مناقبی: قاچاق هم شده یکی از پایه‌های کلان اقتصاد ما، خیلی خوشمزه شده، خیلی شیرین شده و به مضاق خیلی‌ها ظاهرا خیلی خوش آمده، ما امروز اگر حساب کنیم ما واردات کشورمان یعنی واردات قانونی کشور یک چیزی حدودا شاید نزدیک به ۵۰ میلیارد دلار باشد، و باید این را اعلام کنم متاسفانه، متاسفانه امروز قاچاق کالا در کشور فکر می‌کنم اگر نخواهیم خیلی اغراق کنیم باید از مرز ۳۰ میلیارد گذشته باشد. یک روزی افتخار بعضی از دولت‌ها این بود که ما این عدد ۲۳-۲۴ میلیارد را رساندیم بین ۱۲ تا ۱۵ میلیارد افتخار می‌کردند که این اتفاق افتاده، ولی متاسفانه بعد از این مسئله که پیش آمد امروز فکر می‌کنم، چون ما امروز تقریبا ۲۵۰۰ قلم کالایی داریم که رسما ممنوعیت شان از اردیبهشت ماه ۱۳۹۷ اعلام شد یعنی ما نمی‌توانیم دیگر بگوییم این کالاهایی که امروز می‌بینیم که وارداتش ممنوع است اینها برای انبارهاست. چون از ۱۳۹۷ تا امروز هر چیزی که بوده یا باید تاریخ مصرفش می‌گذشته و یا باید مصرف می‌شده است پس نشان می‌دهد که اینها امروز هم هست و عملا تمام چیز‌هایی را که ما در شلف‌ها و در استند‌های مغازه‌ها می‌بینیم همین ممنوعه‌ها اینها قاچاق است.
نیرومند: ضمن ادای احترام خدمت اقای مناقبی، آخرین برآورد حجم قاچاقی که توسط ستاد، چون بر اساس ماده ۱۶ قانون مبارزه با قاچاق ستاد تنها مرجع رسمی برای اعلام برآورد حجم قاچاق هست، به این معنی نیست که سایر سازمان‌ها اجازه این کار را ندارند به لحاظ قانونی قابل استناد آن چیزی است که ستاد اعلام می‌کند. آخرین برآورد متعلق به سال ۹۹ است که حجم قاچاق ورودی را ۵/۱۲ میلیارد حدودا تخمین زدند و در مورد قاچاق خروجی هم حول و حوش ۴-۵ میلیون دلار.
نیرومند: برای این که خیلی هم وقت برنامه سر اختلاف عددی گرفته نشود بله مختصر عرض می‌کنم. در یک کارگروهی تحت همین عنوان کارگروه برآورد حجم قاچاق که نماینده تمام دستگاه‌ها عضو هستند یعنی عددی را ستاد اعلام و احصا نمی‌کند تمام دستگاه‌هایی که عضو ستاد هستند آن ۲۴-۲۵ دستگاه نماینده دارند در آن کارگروه حتی مرکز آمار هم در آن کارگروه نماینده دارد. روشی که محاسبه را انجام م یدهند، چون تخصص خود من هم آمار نیست روش تحلیل شکاف عرضه و تقاضاست. واردات قانونی و صادرات قانونی، تولید، سرانه مصرف، با تحلیل شکافی که بین این اعداد وجود دارد به عددی می‌رسند که بعنوان برآورد حجم قاچاق اعلام می‌شود، ولی همانطور که آقای مناقبی فرمودند ما متاسفانه با خود ۵/۱۲ میلیارد و یا مجموع ورودی و خروجی نزدیک مثلا فرض کنید ۱۷-۱۸ میلیارد دلار قاچاق عدد کمی نیست در هر صورت با این پدیده مواجهیم و تکلیف داریم که با آن مقابله و مبارزه کنیم.
دلیری: همان سوالی که اول شما طرح کردید چرایی قاچاق در اقتصاد چرا باید اتفاق بیفتد این هم یک سوال کلیدی است؛ که چرا یک کشوری مثل ما آمار قاچاق و ارزش آن چیزی که اشاره شد که در آمار‌ها ما باید دقت بیشتری کنیم چرا زیاداست؟ و چرا که از سال ۹۲ تقریبا که ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز با ۲۶ عضو کاملا مرتبط و سازمان‌ها و وزرا که آقای رئیس جمهور هم در راس آن ستاد قرار دارد و بعد نماینده ایشان به نیابت ایشان جلسات ستاد اداری می‌کند که من یادم هست که همان زمان اشاره شد که حدود ۲۵ میلیارد دلار حجم قاچاق کشور هست. در پایان ۹۵ یا اوایل ۹۶ اعلام شد که این به دوازده و نیم میلیارد رسیده که البته در همان جلسه‌ای که من هم حضور داشتم و گفتند که روش‌های مختلف از جمله شکاف عرضه و تقاضا که پژوهشگران دانشگاهی این کار را انجام دادند از چند مبنا به رقم دوازده و نیم میلیارد رسیدند.
الان سال ۱۴۰۱ هستیم از سال ۹۶ تا حالا فرض کنید، باز این رقم باز همان دوازده و نیم میلیارد می‌گویند و وجود دارد و جناب آقای مناقبی اشاره کردند که در مصاحبه دیگرشان گفتند که بین ۲۶ تا ۲۸ میلیارد حدودی گفتند که حجم کالای قاچاق ورودی و خروجی است. این معلوم است که ما بعد از آن یا دیگر کاری نشده یا حجم قاچاق بیشتر شده، ولی می‌دانم که در همان زمان هم و نیرو‌های کاشف ما که از جمله نیروی انتظامی و وزارت اطلاعات و سپاه و حتی کارایی که تمهیداتی که الان بیشترین کشف کالای قاچاق را نسبت به قبل اسمی حساب کنیم داشتند؛ که من یادم هست که در سالی که در سازمان املاک تملیکی بودیم اینقدر انبار‌های ما کفاف حتی حجم قاچاقی که کشف می‌شد نمی‌داد ما مجبور بودیم ۵-۶ برابر با این که ظرفیت اضافه کردیم باز بعضی استانها می‌گفتند جا نداریم. پس این رقم قاچاق چرا بایددر کشور ما بوجود بیاید؟ هم ما قاچاق ورودی داریم و هم قاچاق خروجی یا همان قاچاق معکوس که متاسفانه در این اخیر قاچاق معکوس رشد بسیار بالایی پیدا کرده البته در آینده خاص اقتصادی خودش را دارد. زمانی که ما اقتصادمان بیمار هست و اقتصادمان را درست نکردیم و هنوز تورم بالای ۴۰ درصد داریم، نقدینگی بالایی داریم، کاهش ارزش پول ملی که یکی از اثرگذارترین روی قاچاق معکوس است که الان اتفاق افتاده است. علیرغم این که ما باید این ارز ۴۲۰۰ را از کالاهای وارداتی که کالاهای اساسی و کالاهای ضروری مردم بوده حذف کردیم و قیمت‌ها ۴-۵-۶ برابر حتی شده ما می‌بینیم که باز این قاچاق را معکوس و تقویت کردیم. فقط بخاطر کاهش ارزش پول است ما کشور‌هایی که همجوار ما هستند پولشان نسبت به ما تقویت‌تر شده و ما ارج پولمان را با توجه به تورم کاهش بیشتری پیدا کرده است اگر عددش را بگوییم می‌گویید نجومی است و گفتنش شرم آور است. اینها هست ضمن این که ما اشتغال و بیکاری را باید مدنظر جزو شاخص‌هایی قرار بدهیم که اگر بیکاری در کشور وجود داشته باشد دامن می‌زند به این یا درآمد‌های پایین. اینها همه چیز‌هایی هست که ما قبلا هم قبل از سال ۷۴ به آن طرف که قانون قاچاق کمتر بود، ولی به طور جسته و گریخته در مجلس ابلاغ شد و بعد هم بعضی از طریق گمرک و سازمان کالای متروکه آن زمان من یادم هست که اجرا می‌شد قاچاق به این حجم نبود زمانی که ما تورم را در کشور مان افزایش پیدا کرد رابطه‌ای بین ریال و ارز پول ملی تغییر کرد و ارج پول ملی ما پایین آمد و ما نقدینگی را در جامعه مان داشتیم می‌بینیم که کالای قاچاق به همان اندازه پرسود شد و وارد کشور ما و توسط آدم‌های فرصت طلب پا گرفت و امروز به نظر من همانطور که اشاره کردند و مجازات‌هایی که قانون تعیین کرده که البته بسیار هم نرم و لطیف هست؛ و برخورد‌های سلبی راهکار این مبارزه با قاچاق نیست و کاملا این نشان داده که جواب نمی‌دهد. بعدا من به راهکار‌های دیگر که بتوانیم جلوی قاچاق را بگیریم را می‌گویم.
مناقبی: نه موافق نیستم. ما یکی از اصول اصلی دین اسلام بحث رافت است. شما در قرآن کریم هم نگاه کنید آیاتی که در رابطه با بحث رافت، دوستی، متانت آمده ببینید آنجایی که آیات عذاب و زدن و گرفتن آمده، در کشورما قانون ما اینها را آمده جایش را جابجا کرده است. الان فکر کنم حدودا ۴۳ سال از انقلاب می‌گذرد ما تا امروز همش گفتیم بزنیم، بگیریم، ببندیم، چه نتیجه‌ای گرفتیم؟ یعنی یک عقل سلیم حکم می‌کند چیزی که ما این همه مسیر رفتیم با آن به دیوار خوردیم باز هم ادامه بدهیم.
نیرومند: هستم، وقتی کالای قاچاق در جامعه وجود دارد ما نمی‌توانیم صرفنظر کنیم از این موضوع بالاخره باید برخورد انجام شود حتی اگر در اقدامات پیشگیرانه هم موفق نبوده باشیم خودمان موفق نبوده باشیم باز با توجه به این دلیل نمی‌توانیم صرفنظر کنیم پس برخورد نکنیم بنابراین برخورد لازم است. برآیند فرمایش عزیزان را اینطور استنباط کردم که سیاست کشور یا ستاد مبارزه با قاچاق صرفا متمرکز بر اقدامات سلبی بوده اینچنین نبوده. یکی از معاونت‌های ستاد معاونت مقابله است ستاد معاونت دیگر تحت عنوان معاونت پیشگیری دارد که اقدامات بسیار زیادی در حوزه ایجادی انجام شده منتها آنها نمود ندارد که مردم ببینند بله اقدامات ما ... مجری: یک نمونه بگویید نیرومند: اصلاح و بهبودفرآیند‌های گمرکی، رویه‌های مسافری، رویه‌های ملوانی.
نیرومند: این که تمام تکالیف و برنامه‌هایی که به دستگاه ابلاغ شود عمل شده باشد قاعدتا نشده، ولی به این معنی نیست که یک دستگاهی در یک حوزه‌ای عمل نکرده ما تمام تکالیفی که عمل کرده را زیر سوال ببریم. زحمات زیادی در دستگاه کاشف مخصوصا کاشفینی که ضابط هم هستند دارد کشیده می‌شود وزارت اطلاعات، فراجا، سپاه پاسداران. این که ما بگوییم این برخورد کافی نبوده می‌شود به آن فکر کرد، کافی نبوده بالاخره ما با این عدد مواجهیم، ولی این که اثربخش نبوده وقتی می‌توانیم بگوییم که اگر این برخوردها نبود وضعیت الان چگونه بود؟ بالاخره کشفیات بالا مثلا به طور مثال ما در شش ماهه ابتدای امسال ۱۳۱ هزار میلیارد ریال کشفیات کالای قاچاق داشتیم اگر انجام نمی‌شد ...
مناقبی : دلاری اش را هم بگویید این عدد چقدر دلار می شود ؟
نیرومند : باید حساب کنم .
مناقبی : می دانید چرا سوال کردم من , چون آنجا یک عدد را کوچک کردیم گفتیم ۲۵ میلیارد اعتراض شد من گفتم ۳۰ میلیارد . وقتی می گوییم ۳۰ میلیارد می شود ۳۰ ولی وقتی می گوییم هزار و خورده ای فلان قدر ریال این وری از نظر بعد فکری این عدد بزرگ می شود این کوچولو می شود من این را می گویم .
نیرومند : من این قصد را نداشتم.
مناقبی :می خواهم با کلمات بازی نکنیم بگید این عدد که گفتید می شود ده میلیارد دلار یا به قول آقای اسفنانی می شود سیصد میلیون دلار ، سیصد میلیون تا ۳۰ میلیارد خیلی فاصله است .
نیرومند : من قصد بازی با کلمات را نداشتم این طور نفرمایید . آماری که در اختیار من است به ریال است من باید محاسبه به دلار کنم . اصلا هر عددی آیا شما می خواهید به این نتیجه برسید که ما صرفنظر کنیم از وجود کالای قاچاق در بازار ؟
مناقبی : ما باید کاری کنیم که قاچاق ایجاد نشود .
نیرومند : در کنار این اقدامات هر چقدر موفق بودیم یا نبودیم قاچاق تا وسط کشور ما آمده خودتان فرمودید که از هزار و ۲۰۰ کیلومتری مرز خارج شده آمده وسط کشور ما نمی توانیم چشم مان را ببندیم قاعدتا باید اقدامات سلبی باشد و این اقدامات پشتوانه داشته باشد ما که نمی خواهیم مزاحم کسب و کارها بشویم مزاحم انباردار درست و تاجر درست بشویم جزو منشور اخلاقی مبارزه با قاچاق است قرار نیست تزاحمی با قشری که دارد چه تجارت قانونی درست انجام می دهد چه تولید کننده است مواد اولیه اش را وارد کرده و چه عرضه کننده است دارد کالایش را عرضه می کند مزاحم او نمی خواهیم بشویم. قطعا به زیرساخت هایی نیاز داریم سامانه ها برای همین ایجاد شدند .البته به مرحله تکمیل صد در صد نرسیدند ، شاید یک کم زود ورود کردید گفتم یک موقع است می گوییم کافی نبوده یک موقع هست که می گوییم بی اثر است .این که کافی نبوده مشخص است مگر ستاد گفته قاچاق را صفر کردیم یا هیچ دستگاهی گفته که ما قاچاق فلان موضوع ... خود تلفن همراه ...
مجری : همین که آمار داده می شود یعنی این که وجود دارد .
نیرومند : خود تلفن همراه تنها کالایی است که فلکه اش دست دولت است می تواند به آن خدمات ندهد و از چرخه خارج کند باز هم قاچاقش صفرنشده است باز هم از آن حدی که ۹۰ درصد گوشی های داخل کشور قاچاق بود الان اصلا قابل مقایسه نیست , ولی بالاخره قاچاق هست. قاچاق یک جرم اقتصادی است این سوال را از من نپرسیدید ولی من جواب بدهم قاچاق یک جرم اقتصادی است محصول صرفه و صلاح اقتصادی است وارد کننده هم بداند سود بیشتری می کند قاچاق می کند ، صادر کننده ببیند سود بیشتر می کند قاچاق می کند, تولید کننده هم ببیند سود بیشتری می کند اینجا نفروشد بیرون می فروشد می برد قاچاق می کند خارج از کشور می فروشد . بنابراین تا وقتی این صرفه و صلاح وجود دارد که حالا حالاها وجود دارد این جرم ، این تخلف وجود خواهد داشت, تکلیف ماست با اقدامات سلبی و اقدامات ایجابی و این که موثر باشد نباشد در محل خودش بحث می کنیم .
مجری : اقای اسفنانی شما با این طرح های برخوردی که وجود داشته تا به الان و نوع کارهایی که می شده موافق هستید یا مخالف ؟
اسفنانی : من مخالفم . من عرض کردم در عرایضم که شیوه هایی که ما بکار گرفتیم چون اثربخشی لازم را نداشته یک جایی باید بالاخره به نتیجه برسانیم که شیوه شیوه ی منطقی و درستی نیست باید عوضش کنیم . بعد هم عرض کردم که وقتی ما سه درصد کالای قاچاق را کشف می کنیم ، یعنی اینکه عملا هیچی کشف نکردیم . با آن همه هزینه ای که ما داریم می بینیم شما هزینه پایه اش را در نظر بگیرید که بابت این سه درصد که ما کشف کردیم چقدر هزینه کردیم ؟ هزینه هایی که مامورین ما ، هزینه های جاری اش بماند که چقدر شهید و چقدر مجروح دادیم بماند ، هزینه های مالی را فقط شما حساب کنید هزینه هایی که مامورین ما بابت تعقیب قاچاقچی و بابت ایست بازرسی و بابت آن رفت و آمدها و شناسایی ها .. بحث کشفش ، رسیدگی و صدور حکمش و بحث اموال تملیکی ، بعضی جاها اموال تملیکی به علت این که فضای نگهداری کالا را نداشته رفته جایی را اجاره کرده و جالب است من پرونده ای داشتیم که حدود ۲۵۰ میلیون تومان فقط هزینه اجاره یک نوع کالا برای نگهداری در یک مدت کوتاهی بوده است . شما این را تعمیم بدهید به کل کشور ببینید چقدر است . لذا من فکر می کنم که باید آن روش هایی که اثربخش است را باید بیشتر دنبال کنیم عمدتا هم ایجابی ، سلبی اش را من عرض می کنم . ماده ۶۰ قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز می گوید که اگر کسی را شما گرفتید ، مجازاتش خواستید بکنید چون مجازاتی که بجز در مواردیکه در سه مورد کالای قاچاق وقتی کشف می شود مجازاتش با قوه قضائیه است و رسیدگی اش با قوه قضائیه است مثل کالای ممنوع کالایی که به صورت سازمان یافته باشد و قاچاقی که مجازات حبس دارد بجز این سه مورد بقیه اش با تعزیرات است .
تعزیرات رسیدگی می کند حداکثر کاری که می کند او را محکوم به جزای نقدی می کند بعد ماده ۶۰ قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز می گوید که من انتهایش را فقط می گویم که اگر پرداخت نکرد جریمه را و نشد وصول کنی این را باید بفرستم پرونده را دادگاه انقلاب، دادگاه انقلاب میزان جزای نقدی را به مجازات حبس تبدیل می کند در هر صورت این قانون است در هر صورت حبس بدل از جزای نقدی نباید از ۱۵ سال بیشتر باشد . من سوالم این است ۱۵ سال حبس شما به یک نفر قاچاقچی می دهید دیگر مگر مجازاتی بالاتر از این می شود برایش در نظر بگیرید ؟ ولی آیا تمام آنهایی که ....
مجری : اجرایی شده این موضوع ؟
اسفنانی : ما عملا این کار را داریم انجام می دهیم و تاسف بار تر این که خیلی از این هایی که در حبس رفتند بعضی هایشان ۴ سال ۵ سال در حبس ماندند و نتوانستند جزای نقدی پرداخت کنند دست به دامن نماینده مجلس و دست به دامن هزار نفر ، هزار عنوان شدند بخاطر این که در کمیسیون عفو مطرح شود و در عفو مشمول عفو شوند . بعد جالب است ما در کمیسیون عفو وقتی پرونده ها را بررسی می کنیم بسیاری از کسانی که درخواست عفو کردند کسانی هستند که سابقه قاچاق کالا دارند . یعنی قبلا قاچاق کرده آمده محکوم شده ، حالا یا پرداخت کرده یا آن هم مشمول عفو شده دوباره آمده درخواست عفو کرده است . من اعتقادم این است که روش ها باید تغییر کند ، مجازات به تنهایی نمی تواند جلوی این اتفاق وحشتناک را بگیرد . به اضافه این که نقایصی هست آن نقایص باید برطرف شود ما در بحث ریجستر گوشی همراه بسیار موفق بودیم الزاما که نباید حتما صفر شود عملا الان تقریبا بحث قاچاق تلفن همراه تقریبا در حد بسیار پایین است که عرض کردم کانه دیگر نیست . یا الان شناسه کالا و کد رهگیری که در بحث لوازم خانگی و لوازم یدکی خودرو دارد اعمال می شود این می تواند کمک کند ، این ها اقدامات غیرسلبی یا ایجابی است منتها در کنارش ما این میزان کالای قاچاقی که ما داریم بحث می کنیم درباره اش ، کسی نمی تواند ادعا کند که این از طریق کولبر می اید در کشور .
مجری : یعنی می رسیم به همان نکته ای که آقای مناقبی فرمودند .
اسفنانی : بله کسی نمی تواند ادعا کند این ته لنجی است و دارد به کشور می آید لذا آنجاها ...
مجری : ته لنجی هم که یک ماجرایی دارد ..
مناقبی : ما آمدیم بحث ته لنجی یا کولبری ، ته لنجی معنی دارد من جلوی شما اساتید من نباید حرف بزنم ولی ته لنجی یک معنی دارد یک ترجمه دارد ته لنجی یخچال فریزر و قطعه خودرو و این ها نبوده ، ته لنجی می گفتن لنج یا کشتی که می آید در آن خوار و بار دارد ، شکر دارد و ... به اندازه مصرف کارکنان وقتی که می رسید به مقصد هر چه که ته آن اضافه می ماند از این چیزها یعنی برنج و روغن و فرض بگیرید حبوبات و کنسرو و این ها ، این ها را ببرند امروز شما دارید می بینید امروز اگر لنج هایی که به نام ته لنجی دارد خالی می شود از واردات من آدم قانون مند آن ته لنجی چندین برابر است اگر بخواهیم تمام آمار و ارقامش را خدمتتان عرض می کنم .
اسفنانی : من خودم یکی از کسانی هستم که از حیث حقوقی به شدت با این موضوع که ما تعریف و تعبیری داشته باشیم که کولبر معاف است از هزینه گمرکی و فلان و ته لنجی هم اجازه دارد هر چیزی بیاورد ؟ من مخالفم ما باید تعریف درستی داشته باشیم . ما گاهی در فیلم ها عزیزان دیدند آن کولبر زحمتکش که دارد مثلا یخچال ساید را گذاشته روی کولش و از تپه و کوه دارد می آورد آن چیزی عایدش نمی شود اما یک وقتی در فیلمی که نشان می دهند و عکسی که می بینید می بینید که ۲۰۰ تا کولبر ۲۰۰ تا یخچال ساید را دارند می آورند این کجا اسمش کولبری است ؟ یعنی این قطعا و یقینا یک حالت سازمان یافته اگر هم نگوییم حداقل این هست که یک قاچاق ...
مناقبی : چرا نمی خواهیم بگوییم ؟ مثل دیالوگی که به قول معروف سگ خودش را زد دید اگر بخواهد برود دوش بگیرد می بیند کار سختی است می گوید انشاالله گربه است اینقدر انشاالله ها را گفتیم که کار به اینجا رسیده من خواهشم این است که شما مسئولید ..
مجری : من اقای دلیری را هم درگیر بحث بکنم بعد می خواهم که حتما دوستان هر جا که لازم دیدند وارد بحث شوند چون این حالت نوبتی هم ندارد . آقای دلیری شما با این طرح برخوردهایی که وجود دارد کلا موافق بودید با اتفاقاتی که افتاده یا مخالف ؟
دلیری : نه ؛ قاچاق در واقع چیزی نیست که بگوییم قانون سلبی برایش وجود ندارد و نباید هم باشد بالاخره می گوییم جواب نداده خوب وگرنه در دنیا این قانون سلبی وجود دارد .
مجری : پس شما با روش ها مخالفید؟
دلیری : ولی این تنها راهکار نیست . من یک آماری را بد نیست که خدمتتان بدهم که تایید می کند بعضی فرمایشات دوستان را ، که فرمانده محترم نیروی انتظامی مصاحبه ای کرده اخیرا می گوید 16 هزار میلیارد تومان ما کشفیات قاچاق داشتیم ، عمده کشفیات قاچاق از طریق نیروی انتظامی است ، سپاه هستند ، وزارت اطلاعات هستند ، یا قاچاق گمرک داریم ما این ها تقریبا کمتر است از این نیروی انتظامی است .۱۶ هزار میلیارد که دوستمان اشاره کردند چند دلار می شود ۵۰۰ میلیون دلار می شود . پس این حجمی نیست که باصطلاح ما از طریق کشفیات قاچاق را کشف کرده باشیم و بعد هم اغلب این هایی که الان قاچاق می شود بخصوص لوازم بهداشتی دارویی ، این ها بعد از کشفشان که رای قطعی بگیرند و در انبارها خیلی هم می مانند باید امحا شوند . یعنی هزینه بزرگی روی دست دولت می گذارد ما اغلب این ها را بخصوص میوه جات و این ... ما همه این ها را امحا می کردیم ، پس این هزینه بزرگ روی دست دولت که می گذارد هیچ عایدی هم برای نه مصرف کننده ندارد, تقاضا را یک مقدار جلویش را می گیرد نه این که هزینه دولت را کم می کند . ایشان اشاره کرده باز دوباره ما ۷۷ هزار قاچاقچی را دستگیر کردیم . رقم خیلی بالاست ، در سال ۱۴۰۰ البته ۷۷ هزار قاچاقچی دستگیر شدند . اینها دیگر بعد از تورم و ...
مناقبی : این ها همان کولبرها هستند دیگر ؟
دلیری : نه
مجری : این ۷۷ هزار تا البته احتمالا از یک تاریخی تا هزار ۱۷۰۰ دیگر ؟
دلیری : نه آمار را برای ۱۴۰۰ می دهند می گویند 66 میلیون لیتر فرآورده نفتی ما کشف کردیم . ببینید فرآورده نفتی همیشه وجود داشته اصلا قاچاق معکوس نداشتیم تنها قاچاقی که همیشه مدنظر بود و می گفتند کشف می شود همین فرآورده های نفتی بود که الان 66 میلیون لیتر رسیده است . ۳۵۰ هزار تن آرد قاچاق شده و گرفتیم ۲۰ میلیون لیتر روغن خوراکی نوشته دو هزار درصد آرد افزایش داده و روغن خوراکی هم ۹۳۰ درصد ، یعنی ببینید کی این اتفاق افتاده همین اخیرا یعنی خیلی دور نیست .
اسفنانی : سوخت را چقدر فرمودید ؟
دلیری : ۶۶ میلیون لیتر نهاده های دامی و دام هم ۴۰۰ درصدی نوشتند که رشد داشته و سه هزار تن هم شکر بوده است . مسئله آن آخری که می خواهم مطلب را بگویم که ما فقط نباید از طریق همین سلبی یا قوانین قهری با قاچاق مبارزه شود ولی باید باشد باید رویش کار شود ولی کارهای اقتصادی لازم دارد نسبت به این آدم هایی که بیکارند ، بازارچه های مرزی من یادم هست که دهه ۶۰ بود ، در مرز پاکستان و ایران یک بازارچه مرزی وجود داشت که می رفتند و می آمدند ما رفتیم بازدید کنیم دیدیم پارچه گرفتند ، از این آهن قراضه های فلان گرفتند و گفتند همه این ها قاچاق است گفتم این ها که همیشه بین شان مبادله می شود مثلا شکر گرفته بودند . این مبادلات مرزی این طوری همیشه وجود داشته است . ما این ها را باید سر و سامان بدهیم واقعا ، اگر شما بیایید این رد و بدل و کالای بین دو طرف که مرز هستند بدهیم با مجوزهایی که داریم که ... بقیه همه قاچاق است درست است ؟ آن زمان مطرح شد گفتند برای چه این آدم بیچاره را گرفتید گمرک هم گرفته بود همه این ها را ... ما یک چیز داریم به عنوان واحد ته لنجی ، ته لنجی مورد اعتراض من همیشه بوده واحدش نیسان است ، یک نیسان ته لنجی ، نمی گوید این نیسان چه کالایی درش باید وجود داشته باشد این کالا ارزش دارد بعد حجم دارد شما فرض کنید یک کالایی که حجم دارد بگویید که یک نیسان و یک کالای کم حجم پرارزش را بگویید یک نیسان این واقعا نقص قانون است .
مناقبی : یک نیسان را چقدر باید در آن بزنید ؟
دلیری : این قضیه اصلا اتفاقا خیلی جالب بود برای من همیشه هم اعتراض داشتم انشاالله که این را اصلاح کرده باشند ، یکی هم ما همیشه روی قاچاق رسمی ، من خودم همیشه با رئیس کل محترم گمرک که دوست ما بودند و همیشه از ما ناراحت بودند از قضیه ، قاچاق رسمی در کشور ما رواج دارد ، علت این که از ۱۲۰۰ کیلومتر از مرز می آید این جا هیچ کس نمی بیند آن از مجاری قاچاق رسمی است . چطور بوجود می آید ؟ ما گفتیم که چرا همه کامیون ها که می آیند شما رصد نمی کنید به گمرک ؟ ایکس ری ندارند . ۴۰-۵۰ میلیارد تومان آن زمان واردات آنها بود که متاسفانه گمرک این بودجه را نداشت که واقعا وارد کند بعد فقط حدود ده درصد این ها راندوم هستند از آن مجازی می گذشتند و بقیه هم دیگر خلاص بودن دمی رفتند در آنها در قاچاق های رسمی از کجا پیدا می شود از همین جاست یعنی در واقع از این ماموران یا پنهان می ماند یا خدایی نکرده زد و بند وجود دارد یعنی قبلا می دانند کدام را خلاص کنند برود .
مجری : ببینید موضوع همین است که بسیاری از افراد شناسامه داری که واردات انجام می دهند این رویه هایی که در همان گمرک هم دارد صورت می گیرد خیلی وقت ها اصلا این ها اذیت می شوند از این رویه های معمولی که آنجا معمول شده . این که یک کالا یک دفعه ارزیابی می شود می رود درب خروج یک ماجرا دارد و بعد می بینید همان کار دارد تکرا ر می شود یعنی اینجا باز همین موضوع هم به جای این که حل بکند دارد این روش تشدید می کند آن ماجرا ها را .
مناقبی : این که می گویند که قاچاق ازگمرک می آید بیرون..
مجری : قاچاق رسمی یعنی چه ؟
مناقبی : یعنی یک طرف رفته مجوزهای رسمی کالا را گرفته ، بعد رفته بانک مرکزی تخصیص ارز پیدا کرده بعد یا آمده از ارز نیما یا ارز صادرات یا ارز هر چیزی استفاده کرده بعد این که قانونی آورده آمده از در گمرک یه طور دیگر برده بیرون .
مجری : اقای نیرومند قاچاق رسمی یعنی چه ؟
نیرومند : ما اصلا اصطلاحی بعنوان قاچاق رسمی نداریم ، اگر منظورتان این است که از مبادی رسمی کشور کالای قاچاق وارد می شود بله کسی منکر این نیست خود گمرکات اصلا کشفیات کالای قاچاق دارد . سواستفاده از رویه های گمرکی وجود دارد حجم زیادی از گمرکات کالا ترخیص می شود ممکن است این عده و عده نیروی انسانی متناسب با ظرفیت بازرسی آنجا نباشد یا دلیل های دیگر یا بعضی های دیگر بنابر تجربه خیلی حرفه ای شدند بلدند چی را جای چی جا بزنند . ما اصلا چیزی بعنوان یخچال کولبری نداریم کالبری کالاهایی که می تواند بیاورد مشخص است یه موقع است به قاچاقچی می گوییم کولبر چون قاچاق را کول می کند می آورد آن قاچاقچی است کولبر جایش مشخص است تعدادی که می تواند بیاورد مشخص است ، حجمی که می تواند بیاورد مشخص است چند بار در هفته می تواند بیاورد همه مشخص است کارت دارد هر کسی نمی تواند کولبر شود باید محل زندگی اش تا شعاع مشخصی از آن نقطه ای که بازارچه کولبری دارد باشد . کالا باید در استان بماند . اصلا خود ته لنجی هم ما نداریم ما اصطلاحی به نام ته لنجی نداریم کالای ملوانی است عنوان این موضوع منتها این طور شده بود که در هر سفری یک بخشی از این ها لنج می کردند و به قول خودشان کالای ته لنجی به اصطلاح دولتی اش کالای ملوانی قرا رشد که در هیچ سفری نداشته باشند غیر از آن یک سفری که دولت به ایشان اجازه داده یا آن دو سفری که دولت اجازه داده ، در آن دو سفر کل لنجش را پر می کرده واحدش را متاسفانه بر اساس نیسان است که واحد درستی نیست ما اصلا همچین شیوه محاسبه ای را قبول نداریم .
مجری : این دو بار در سال یعنی یکبار را به اندازه شش ماه پر می کرده می آورده است ؟
نیرومند : ته لنج که ظرفیتش مشخص است.
مجری : وقتی لنجش می شود نیسان ...
مناقبی : لنجش نمی شود نیسان؛ ته لنجی که یک آدم می تواند بزند بیاورد کارش نداشتند یک نیسان است .
مجری : این جذاب شد .
نیرومند : ملوانان رسم داشتند از دیرباز ، کالایی را هر بار در سفر خودشان نه برای میزان ارتزاق که فرمودند آقای مناقبی، برای این که سودی بکنند می گویند من که تجارت می کنم یک کالایی را بدون حقوق و عوارض وارد کنم و قرار بود خیلی کم باشد این موضوع این رسم از دیرباز بود هر ملوانی که می آمد گمرک به یک بخشی از لنجش کار نداشت می گفت این ته لنجی من است اصطلاحا. یواش یواش این ته لنجی آمد بالا و تا سقف لنج را گرفت و می گفت این قدر قانونی است و بقیه سهم خودم است . دولت محترم حالا نه این دولت ، دولت محترم وقت تصمیم بر این گرفت که برای این که به این موضوع نظمی بدهد ته لنجی ها دیگر آن اسم برداشته شد کالای ملوانی قرار نبود در هر سفر همراهشان باشد هر آن چیزیکه می آوردند باید احصا می شد حقوق و عوارضش پرداخت می شد تجاری بود . شما بخاطر کاری که انجام می دهی و روی دریا هستی و سود بکنی ، یک نوبت یا دو نوبت مثلا تا جایی که درست یادم هست اشتباه نگویم سال قبل نوبت دوم را ستاد اجازه نداد حتی . موجب نارضایتی هم شد ولی با توجه به میزان کالایی که وجود داشت و این که سواستفاده می شد از این رویه حتی تخلیه دوم را اجازه نداد . یک نوبت یا دو نوبت در سال به ایشان اجازه داده می شد که کالای بدون حقوق و عوارض بیاورند منتها شرط دارد . آن کالا باید در استان مرزی عرضه شود ، همان جا فروخته شود خروجش از استان مرزی مستلزم این بود که حقوق عوارض گمرکی اش پرداخت شود به صورت تجمیعی این نمی توانست از استان مرزی بدون پرداخت حقوق و عوارض خارج شود ولی متاسفانه شاهدش بودیم که در مسیرهای کشور حمل می شد و می آمد تا استان های دیگر . این که اقدامات سلبی تاثیر نداشته ما کالاهای قاچاق را کانتینری حمل می کردند در داخل کشور و ما شاهدش بودیم بخاطر همین اقداماتی که در ایست و بازرسی ها و در محورهای هم در مبادی خروجی استان های مرزی بخاطر عدم سواستفاده از این رویه هایی که وجود دارد و معافیت هایی که وجود دارد الان تبدیل شده به خودروهای شوتی یعنی آن روش حمل کالا آن کالا را خرد می کنند این هم خودش یک بلایی است نه اینکه نباشد بالاخره شغل کاذب دارد درست می کند خطر جاده ای دارد مرگ و میر دارد و ما رفتیم در فاز این که با این چگونه برخورد کنیم ولی اگر این نبود برخوردها ، اولا شما تعریف نکردید منظورتان از طرح ها چیست اگر منظورتان طرح های سطح عرضه است این یکی از سطوح برخورد با کالای قاچاق است و آخرین سطح است . ما در مبادی ورودی اعم از رسمی و غیررسمی طرح برخورد داریم فرماندهی مرزبابی فراجا سالی چند نوبت طرح رعد را اجرا می کند در استان های مرزی کشفیات بسیار بالایی دارد در دریا و مرز زمینی . نیروی دریایی سپاه طرح اطلاعاتی اجرا می کند ۱۱ میلیون سوخت را از کشتی می گیرد .
مجری : ما این طرح های معمول را بیشتر ....
مناقبی : من یک سوال کنم الان این که داریم می گوییم آیا آن عددی که جناب اسفنانی فرمودند سه چهار پنج ده درصد قاچاق کشف می شود همه آنهایی که شما می فرمایید داخلش است دیگر . همه آنهایی که می فرمایید داخلش است پس ما نمی توانیم بگوییم که سطح عرضه در محل ورود و ... من زحمات عزیزانی که در ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز من اصلا آنها را زیر سوال نمی برم .. آنها در جایگاه خودشان عزیز هستند . یک موقع خدایی نکرده حرف های من ازش برداشت نشود که من مخالف هستم نه ما زحمات عزیزان که از جانشان و از وقتشان و از زندگیشان می گذارند که این اتفاق نیفتد ولی به قول آقای اسفنانی این همه هزینه ای که صورت می گیرد می گوید این نون خوردنه به این ریش جنباندنه نمی ارزد . من نگفتم قانون نباید اجرا شود ولی ببینیم ایا در همه دنیا ، ما این همه سازمان عریض و طویل برای مبارزه با قاچاق داریم یا نه آمدند یک کار دیگری کردند که آدم ها نروند قاچاق کنند , ما امروز ارز کشور را داریم می دهیم بابت قاچاق داریم ارز می دهیم یعنی امکان ندارد که ریال باشد ، ؟ فرمودند که آقا ما می آوریم این جا و تازه ملزم می شویم که این را از بین ببریم چون قاچاق است ببینید پولش را دادیم رفته از بین بردیم این همه هزینه را هم روی دوش کشور گذاشتیم به چه حساب ؟ ما اشتغال باید ایجاد کنیم ما اشتغال را یک جور دیگر باید ایجاد کنیم نه از راه غلط .. ما متاسفانه اندازه دید مدیریتی را می آییم کوچکش می کنیم جای این که کلان فکر کنیم می گوییم یک قشری از مردم بیچاره میشوند ما اگر آن قشر مردم بیچاره را حقوق مثل بیمه تامین اجتماعی بازنشستگی بدهیم به مراتب منافعش بیشتر از این است که این شغل کاذب را ایجاد می کنیم چون وقتی این شغل کاذب را ایجاد کردیم برای جلوگیری از این کار خلاف کلی هزینه کنیم و تازه کالا را هم از بین ببریم ، اقتصاد کشور آدم ناموزون را برای کشور ایجاد کردیم ، همه این ها تبعاتش است به چی ؟ بیاییم بگوییم ما حامی مستضعف هستیم ؟ روش مبارزه از دیدگاه خودم بگویم ، یک کار قانونی را باید بر اساس قانون بدون بند و بست اجازه بدهیم به آدم هایی که شناسنامه دارند هر کسی می تواند باشد . این قشر خاص نیست همه آدم ها می توانند باشند فکر نکنید فقط دارم روی مجموعه یا صنفی که مثل من اسمش واردات ممکن است باشد ، هر کس که مجوز دارد شناسنامه دار باشد وقتی که این کار را کردیم دولت محترم عوایدش نصیبش می شود که مربوط به جامعه می شود ما کار درست را اضافه کردیم یعنی مردم را بردیم به سمت قانونمند شدن و کارشان و تازه توانستیم نظارت کنیم که مصرف کننده نهایی که همه ما هستیم جنس و کالای مرغوب مصرف کند چون دیگر می شود نظارت کرد وقتی که بحث قاچاق کولبر و ته لنج و هر چه بشود هیچ نظارتی رویش نیست چون کسی نمی تواند این کار را انجام دهد .
مجری : آقای اسفنانی شما راهکار بدهید .
اسفنانی : یکی از دلایلی که قاچاق می شود یک کالا یک امتیازاتی کالای قاچاق دارد که ممکن است کالای داخلی نداشته باشد آن امتیاز را ، مثلا الان در بحث لوازم خانگی علیرغم این که ما سالهای سال است داریم کار می کنیم در ...
مجری : یک زمانی یک کالایی هست که از راه قانونی وارد کشور می شود ولی قاچاقش هم می آید این احتمالا به معنای بحث تعرفه و مسائلی که دارد نمی شود بحث آن نیست .
اسفنانی : ما کالای مثلا لوازم خانگی را مثال بزنیم لوازم خانگی الان تقریبا بنا به ادعای انجمن تولید کنندگان صنایع فلزی و لوازم خانگی این ها مدعی هستند که ما می توانیم کل کالای مورد نیاز مربوط به لوازم خانگی را تامین کنیم ولی ایا واقعا این کار شده ؟ من خیلی جواب مثبت نمی توانم برایش داشته باشم .
مناقبی : می خواهید من قاطع بگویم شما احتیاط می کنید , من آمار دادم چون نامه رسمی هم دادم در رابطه با لوازم خانگی ، ما امروز باید ببینیم لوازم خانگی که تولید داخل است من نمی گویم واردات انجام بدهیم ، لوازم خانگی تولید داخل ما میزان ارز بری اش چیست من از تولید کننده ها آما ردارم بین ۲۵ درصد تا ۷۵ درصد تولید داخل ما ارز بری دارد . برویم یک چیز دیگر را نگاه کنیم ، یک دانه لوازم خانگی که می آید ما باید ببینیم این را چند دلار می توانیم بخریم این که امروز داریم لوازم خانگی به مردم می دهیم که خدمات پس از فروشش هم دلچسب نیست ، ببینیم خدمات پشتیبانی شان چطور است ؟ امروز از ناعلاجی مردم ممکن است آن را بخرند چاره ای ندارند ما تنها کاری که بابت این کار کردیم لوازم خانگی را شما قبل از اردیبهشت سال ۹۷ ، نگاه کنید تولیدات داخلی ، بین ۲۴ تا ۳۶ ماه قسطی می فروختند باز نمی شد ، چه اتفاقی افتاد ما آمدیم چیزی را که ۶ میلیون و ۷ میلیون و ده میلیون با ۳۶ ماه قسط می فروختند آن را امروز باید بخریم بین ۴۰-۵۰-۶۰ میلیون خارجی هایی که می خریدیم ۱۵-۲۰ میلیون امروز باید بخریم ۷۰-۸۰-۱۵۰ میلیون تازه کشور و مصرف کننده را راضی نمی کنیم نگاه نکنید بعضی از اقشار کشور را .
اسفنانی : من یک راهکار ارائه می دهم تولید را باید مدیریت کنیم ، به چه صورتی ؟ تولید از حیث این که میزان تولیدمان کافی باشد برای جامعه ، کیفیت کالایمان قابل رقابت باشد با کالایی که دارد قاچاق می شود . تنوع کالایی داشته باشیم به لحاظ این که بتواند خواسته ها را تامین کند و سلیقه مشتری را در نظر بگیرد . ما کدام یک از این تولید کنندگانمان می توانند ادعا کنند بگویند ما رفتیم سلیقه یابی یا سلیقه شناسی کردیم که ببینیم مثلا 6 سال یا 5 سال دیگر مصرف کننده کالای ما فرق نمی کند من الزاما لوازم خانگی ... همان هایی که قابلیت تولید دارد کدام یک از این ها رفتند بررسی کنند ببینند 5-6 یا یک سال دیگر سلیقه مشتری چیست که بر اساس آن ما کالا را تولید کنیم . ما گاهی وقت ها در مثلا وسیله نقلیه ای که مثال بخواهیم بزنیم در صنایع خودرو ، ۴۰ سال ۴۵ سال یک نوع کالا را تولید کردیم تمام هنری که به خرج دادیم گاهی سپرش را یک کم بالاتر آوردیم و یا پایین تر آوردیم لذا این اگر به نظر من یکی از مهم ترین راهکارها این است که این را مدیریت کنیم .
مجری : آقای دلیری راهکار بفرمایید.
دلیری : در داخل کشور یا قیمت تمام شده کالا بالاتر از کالای خارجی باشد که مسلما قاچاق رویش اتفاق می افتد یعنی بهرحال ما قاچاق را اجتناب ناپذیر با هر ریسکی ممکن است داشته باشیم . برعکس در رابطه با کالاهای خروجی ما که همان قاچاق معکوس باشد برعکس این قضیه است. من این طور تصور می کنم در حال حاضر قاچاق معکوس هم که حدود ۵ میلیارد دلاری که رقم بسیار بالایی هم هست این کاملا بخاطر کاهش ارزش پول ملی ماست و کاملا توجیه اقتصادی دارد و قدرت خرید کشورهای همسایه نسبت به پولشان نسبت به ریال است و پول ملی ما . این ها را باید ما چاره سازی کنیم این اقتصادی است یا قاچاق معکوس حداقل اتفاق نیفتد . مطلبی که خیلی کوتاه عرض کنم راهکاری که برای این وجود دارد ما باید روی اشتغال کار کنیم اشتغال مردم ، اشتغال بخصوص مرز نشینان ، کارخانجاتی احداث کنیم آنجا که بتواند این ها را جذب کند وقتی بیکارند و نرخ بیکاری در آنجا بالاست حتما قاچاق اتفاق می افتد . یکی هم تعرفه های گمرکی است وقتی ما تعرفه های گمرکی بالا می بریم در همه کشورها ، کشور ترکیه هم قبلا این کار را کرده روی کالای لوکس فقط تعرفه های گمرکی را بالا می بردند ، تعرفه های گمرکی اگر بالا برود و مطابق آن و ترخیص کالا با مشکل مواجه بشود باز هم قاچاق اتفاق می افتد .
مجری : اقای نیرومند راهکار شما باید شنیدنی باشد.
نیرومند : کار دوستان خیلی راحت تر است من یک کم باید از مجموعه دفاع کنم این طوری سخت می شود . یک نکته ای را بگویم ستاد سال ۸۳ تشکیل شده آقای دلیری اشتباه لفظی گفتند ۹۲ ، قانون سال ۹۲ تصویب شده ، آمار خروجی هم امسال کمتر شده آن ۴-۵ میلیون گفتم من برآورد سال ۹۹ را عرض کردم حتی ۱۴۰۰ هم برآوردش هنوز انجام نشده با توجه به سیاست هایی که دولت پیش گرفت بخصوص ارد ، روغن ، تخم مرغ ، این ها همه در زمره کالاهای خروجی بود آمارشان به شدت کاهش پیدا کرد یعنی الان ما با همچین عدد ۴-۵ میلیارد دلاری روبرو نیستیم سوخت است که فقط کماکان یک عدد بالایی را به خودش اختصاص می دهد و از دیرباز هم بوده است . قاعدتا توسعه پایدار در مناطق مرزی و کل کشور نه لزوما مناطق مرزی ، قاچاق چون از مرز می آید فکر می کنیم همه مشکل از مرز است . توسعه پایدار در کل مناطق کشور و اشتغال مولد می تواند دو راهکار درستی باشد . ستاد مبارزه با قاچاق هم اولویتش پیشگیری است یعنی اقدامات ایجابی ولی عرض کردم فضای عرضه کالای قاچاق باید برای قاچاقچی ناامن باشد نباید یک فضای امن و بدون مزاحم برای خودش ببیند چه در فضای حقیقی و چه فضای مجازی ، من اگر فرصت شود یک گزارشی خوبی از فضای مجازی بدهم . در قسمت بعدی شاید ده پانزده ثانیه نشود . فضا را باید ناامن ببیند در مورد طرح ها چون اشاره کردید بگویم ما سال ۹۶ با عدد ۵/۲ میلیارد دلاری قاچاق البسه و پوشاک مواجه بودیم با اجرای طرح مبارزه با قاچاق در سطح عرضه اتفاقا . در سال ۹۷ عدد را به ۸/۱ میلیارد دلار رساندیم فقط هم با همین اقدام و در سال ۹۸ عدد را ۶۷۲ میلیون دلار عدد بالایی است من نمی گویم کم است ولی مواجه شدیم با سیل عظیم مکاتبات تشکر آمیز صنوف و تولید کنندگان در این حوزه . حالا وارد کنندگان قاعدتا فرق می کند .
مجری : آقای مناقبی بفرمایید :
مناقبی : ما تا زمانی که کار مردم را به مردم ندهیم این اتفاق می افتد ما باید فضایی را ایجاد کنیم فضای رفاقتی با رقابت ما هر چقدر که هزینه ریسک واردات قانونی را بالا ببریم و نیاز جامعه را برطرف نکنیم قاچاق سر جایش خواهد بود چون قاچاق بر اساس نیاز مردم است هیچ قاچاقچی هیچ کالایی که نیاز مردم نباشد نمی آورد و قاچاقچی فرقش با وارد کننده قانونی این است که آن زودتر می خواهد به نقدینگی برسد یعنی پولش را زودتر می خواهد بگیرد پس ما تا زمانی که هزینه ریسک قاچاق را پایین گرفتیم من از زحمات دوستان ستاد مبارزه با قاچاق کالا که اصلا نمی خواهم چشم پوشی کنم زحمت می کشند ولی عملا می بینیم که این کار درست نمی شود تا زمانی که مانع برای کار قانونی ایجاد کنیم این اتفاق می افتد و قاچاق کارش را انجام می دهد .
مجری : متشکر از همراهی شما.
به گزارش 
خبرهای مرتبط