دستور دادگاه لاهه بدون آتش بس در غزه قابل اجرا نیست

به گزارش خبرگزاری صدا وسیما، شبکه خبر در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع دستور دیوان لاهه برای توقف نسل کشی در غزه پرداخته و با فرانسیس ملوی، سفیر آفریقای جنوبی در ایران ، ذاکرحسین، استاد حقوق جزای بین الملل دانشگاه تهران ،مجتبی فردوسی پور، دیپلمات و کارشناس مسائل غرب آسیا و مسعود شجره، مرکز حقوق بشر اسلامی لندن گفتگو کرده است.

سؤال: نظرتان درباره آرایی که امروز در متنی که قاضی لاهه خواند، چیست؟
سفیر ملوی:در وهله اول این رأی به روشنی بیان کرده است که اسراییل موظف است براساس وظایف خودش، براساس کنوانسیون نسل کشی عمل کند، این بسیار مهم و عظیم است و کار‌هایی که درخواست‌ها و نسخه‌هایی که دادگاه پیچیده است بسیار مهم است. اول اینکه آن لحن و ادبیات اش بسیار مهم است، هرچند که درخواست آتش بس نکرده اند، اما اگر که به گفته‌های دادگاه نگاه کنیم، می‌بینیم که دادگاه گفته است که اسرائیل موظف است اطمینان حاصل کند که ارتکاب نسل کشی را ادامه نمی‌دهد و اقداماتی که منجر به نقض کنواسیون نسل کشی می‌شود را متوقف کند. ازجمله آسیب‌های فیزیکی را باید متوقف کند و باید اطمینان حاصل بشود که اسرائیل شرایطی را ایجاد نمی‌کند که به آسیب دیدن و نابودی ملت فلسطین بیانجامد. اسرائیل الان که ما با هم صحبت می‌کنیم، موظف است که اطمینان حاصل کند و کاری کند که ارتش اسرائیل هیچ اقدامی در جهت نسل کشی انجام نمی‌دهد. این را دادگاه به صراحت بیان کرد و این بسیار اهمیت دارد. این حکم اولیه اسرائیل را موظف می‌کند که شواهد را نباید از بین ببرد و شواهدی که می‌تواند منجر شود به پیگرد افرادی که احتمالاً مرتکب نسل کشی شده اند، بنابراین این یک تحول بسیار مهم است. 

سؤال: پس به رغم اینکه صراحتاً از توقف جنگ نام برده نشده، اما بخاطر سایر مواردی که در این رأی آمده است، شما نظرتان مثبت است؟
سفیر ملوی: ما بسیار راضی هستیم در واقع، چون اگر به آن حکم دادگاه نگاه کنیم، بعنوان مثال آنجایی که اشاره می‌کند ارتش اسرائیل باید به طور فوری باید کشتار فلسطینی‌ها را متوقف کند، دوم اینکه اسرائیل باید اطمینان حاصل پیدا کند که کمک‌های انسان دوستانه و بقیه خدماتی که می‌خواهند وارد غزه شود را بدون مشکل وارد شوند و این اتفاق موقعی که بمباران‌ها اتفاق می‌افتد نمی‌تواند محقق شود، بنابراین بدون آتش بس عملاً درخواست‌هایی که دادگاه مطرح کرده است، قابل اجرا و قابل تحقق نیست به همین دلیل این اقدامات و این متن دادگاه بسیار مهم است و آنها مجبور هستند به این خواسته‌ها عمل کنند. دادگاه باید یک حقایق دیگری را هم درنظر می‌گرفت و البته، چون موارد دیگر گنجانده است، به طور مستقیم و صراحتاً اینکه آتش بس را مطرح نکرده است، زیاد لطمه‌ای به کلیت ماجرا وارد نمی‌کند، چون که در این میان تصمیم‌های سیاسی است، بده بستان‌هایی است و ملاحظاتی وجود داشته است ولی من اطمینان دارم که دادگاه این را باید بگویم که قدرت مطلق نداشته است که بخواهد درخواست آتش را مطرح کند و اگر هم این کار را می‌کرد بعداً خودش نمی‌توانست آن را کنترل کند ولی وقتی که شما آثار و عواقب و اثرات حکمی که داده اند، متوجه این می‌شویم که در واقع آن خواسته‌هایی که در این حکم دیوان لاهه مطرح شده است، بدون آتش بس قابل اجرا نخواهند بود. با توجه به اینکه اسرائیل امضاء کننده کنوانسیون نسل کشی است، یک الزامی در این میان برای او به وجود می‌آید که باید این حکم را اجرا کند و اگر آنها مجبور می‌شوند که آتش بش را اجرا کنند و بعنوان ابزاری برای تحقق سایر خواسته‌های دادگاه و در حکم دادگاه هم اشاره شده است که آنها باید از اقداماتی که منجر به نسل کشی هم می‌تواند بشود، جلوگیری کنند. 

سؤال: به نظر شما دستور امروز دادگاه یک نقطه شروع محسوب می‌شود و اینکه در ادامه دولت شما چه اقداماتی را مدنظر دارد؟
سفیر ملوی: این یک مسئله بسیار مهم است، نخستین مسئله این است که ما الان مطمئن هستیم که دیوان لاهه آن صلاحیت قضایی را برای بررسی این پرونده دارد. به همین دلیل بود که آفریقای جنوبی این پرونده را به دادگاه لاهه آورد. ما در بخشی از دفاعیات اسرائیل دیدیم که مدام وکلای اسرائیل مدعی می‌شدند که دیوان لاهه صلاحیت بررسی این پرونده را ندارد، اما الان با این حکمی که صادر شد، اطمینان حاصل شد که این صلاحیت برای دادگاه لاهه وجود دارد و می‌شود اقدامات بعدی را انجام داد. اسرائیل الان باید ظرف سی روز به دادگاه بیاید و گزارشی را ارائه کند که در آن گزارش تشریح کند که برای اجرای خواسته‌های دادگاه چه برنامه‌ها و چه نقشه‌ها و چه طراحی‌هایی دارد. این خودش یک فشاری است روی اسرائیل، بنابراین این نشان می‌دهد که آیا آنها به تعهدات خودشان می‌خواهند عمل کنند یا خیر. حالا این رأی دادگاه یک تکلیفی را بر روی دوش همه کشور‌ها گذاشته است بخاطر اینکه همه کشورها، اشاره شده است که همه کشور‌ها باید شرایطی را فراهم کنند که نسل کشی فراهم نشود و حالا فرصتی است که همه کشور‌ها دست به دست هم بدهند تا یک راه حل پایدار و همیشگی برای مشکل فلسطین به دست بیاید. چون الان مسئله ما فقط این نسل کشی که دارد اتفاق می‌افتد، نیست، بلکه این بخشی از یک مجموعه مشکلات زیادی است که همه اینها باید برطرف شوند. مسئله فلسطین باید به این منجر شود که اشغال تمام شود، مردم فلسطین بتوانند برای آینده و سرنوشت خودشان تصمیم گیری کنند و این حکم امروز یک نقطه شروع است و یک تحول بسیار مثبتی است در مسیر پیشروی برای دستیابی نهایی به تأسیس کشور برای مردم فلسطین. 

سؤال: یک مسئله‌ای که مبهم است و درخواست دارم که شما برای ما آشکار کنید، این است که درخواست آفریقای جنوبی بخشی اش این بود که تدابیر فوری پیش بینی شود تا این جنایات ادامه پیدا نکند، امروز فکر می‌کنم بخش قابل توجهی از این درخواست توسط دادگاه محقق شده است. بخش دیگر مربوط به این می‌شود که در این مدت نسل کشی رخ داده است و سران رژیم صهیونیستی باید پاسخگو باشند در مقابل دادگاه. در قبال این بخش دوم، در ادامه چه در پیش خواهیم داشت؟
سفیر ملوی: با شما کاملاً موافق هستم بخاطر اینکه یکی از درخواست‌هایی که دادگاه در حکم اش آمده است این است که اسرائیل به طور فوری از ادامه کشتن فلسطینی‌ها خودداری کند و آن را متوقف کند، این خیلی روشن و صریح بیان شده است و الزام آور است. نکته دوم این است که حتی با اینکه در این مرحله دادگاه گفته است که این اقدامات اقدامات موقتی است برای تعیین اینکه اقدامات بعدی چه است، مسئله این مسائل حقوقی هنوز باید بررسی شود. الان کاملاً مشخص است که اسرائیل با یک پرونده بسیار جدی روبرو شده است و باید پاسخگو باشد در برابر آن اتهام نسل کشی است و اسرائیل نمی‌تواند به راحتی از آن فرار کند. پس این اتهام در دادگاه لاهه روبروی اسرائیل قرار گرفته است و اسرائیل باید بیاید جلو و اگر دفاعی دارد، بیاید و آن دفاع را ارائه کند. به نظر من اسرائیل موضع بسیار ضعیفی دارد در برابر این پرونده و این دادگاه و بخصوص این موضع موقعی ضعیف‌تر شد که حکم امروز صادر شد بنابراین به همین دلیل ما بسیار خوشحال هستیم و می‌دانیم که در دادگاه، بخش عمده تقاضای ما محقق و پذیرفته شده است. 

سؤال: واکنشی که نخست وزیر رژیم اسرائیل بعد از برگزاری نشست امرز لاهه داشته است، یکبار دیگر هم باز هم بنیامین نتانیاهو گفته است که ما نسل کشی نمی‌کنیم و درحال دفاع از خود هستیم. در گذشته هم شاهد موارد متعددی بوده ایم که رژیم صهیونیستی حتی خلاف مقررات سازمان ملل، قطعنامه‌های سازمان ملل عمل کرده است و این نظم بین المللی که وجود دارد را نپذیرفته است و زیر بار مقررات بین المللی نرفته است. چقدر خوش بین هستید در ادامه دیوان لاهه بتواند این رژیم را به رغم حمایتی که توسط برخی از قدرت‌ها از او می‌شود، پاسخگو باشد؟
سفیر ملوی: من فکر نمی‌کنم که، ما البته از واکنشی که نخست وزیر نتانیاهو نشان داد به هیچ وجه متعجب نشده ایم. او و کابینه اش همیشه و همواره این مسئله را که مرتکب نسل کشی می‌شوند انکار کرده اند و همیشه این ادعا را مطرح کرده اند که آنها دارند از خودشان دفاع می‌کنند، اما اجازه بدهید من خیلی روشن بیان کنم، جنایت نسل کشی اصلاً قابل توجیه نیست، حتی اگر آن چیزی که آنها می‌گویند درست باشد و آن حمله هفتم اکتبر، این نسل کشی را به بار آورده باشد حتی اگر این نسل کشی در پاسخ به آن باشد، باز هم قابل توجیه نیست. می‌گویند نسل کشی پدر جرم‌ها است و بزرگ‌ترین جرم ممکن است. آنچه که آنها از هفتم اکتبر تا الان انجام داده اند، یعنی آن چیزی که اسرائیلی‌ها انجام داده اند، به نسل کشی منجر می‌شود و این قابل انکار نیست. مسئله دوم این است که ما یک اصل تثبیت شده در قوانین بین المللی داریم، اینکه وقتی یک کشور قدرت اشغالگر است، یعنی آنطوری که اسرائیل در فلسطین است، آنها دیگر نمی‌توانند مسئله دفاع از خود را مطرح کنند، این در ماده ۵۱ منشور سازمان ملل به آن اشاره شده است، وقتی که شما اشغالگر هستید و یک ملتی و یک سرزمینی را اشغال کرده اید، یعنی همان کاری که اسرائیل در فلسطین انجام می‌دهد و زمانی که مردم گرفتار شده دارند مقاومت می‌کنند، شما نمی‌توانید با قدرت نامتناسب و با نیروی شدید به آنها حمله کنید و بعد اینطوری بیان کنید که دفاع از خود انجام داده اید. نتانیاهو دارد دقیقاً همین را می‌گوید و می‌گوید که ما داریم دفاع از خود می‌کنیم در شرایطی که ما اصلاً شرایط و مواضع طوری نیست که آنها در موضع دفاع از خود قرار داشته باشند. 

سؤال: یعنی شما می‌گویید وقتی یک قدرتی اشغالگر محسوب می‌شود، دفاع مشروع و دفاع از خودش مفهومی پارادوکسی کال است، هیچ اشغالگری حق دفاع از خودش ندارد.
سفیر ملوی: دقیقاً، فکر می‌کنم براساس ماده ۵۱ منشور سازمان ملل باشد که می‌گویند که دفاع از خود یک دفاع مشروع است در شرایطی که شما در شرایط برابر در کشور دارند مبارزه می‌کنند، یک جنگ است، اگر یک کشوری به شما حمله می‌کند، شما حق دفاع از خود دارید. ولی در شرایط اشغال این بند اصلاً دیگر آنجا موضوعیتی پیدا نمی‌کند که نیروی اشغالگر در تحت کنترل دارد همه جا را. اسرائیل وقتی اشغال کرده است، همه مرز‌های فلسطین را در کنترل دارد، مرز‌های دریایی و زمینی را، به همه چیز کنترل دارد که چه وارد فلسطین شود و چه نشود، برق آیا قطع باشد یا نباشد؛ بنابراین در این شرایط شما نمی‌توانید، یعنی کشور اشغالگر نمی‌تواند بیاید در مسئله دفاع از خود را مطرح کند، چون در همچنین موضع ضعیفی هیچ وقت قرار نمی‌گیرد و این به صراحت در قوانین بین المللی هم بیان شده است. 

سؤال: تاکنون آفریقای جنوبی پیش قدم بوده است در دیوان لاهه برای دفاع از مردم فلسطین، در شرایط کنونی بعد از جلسه امروز، انتظار و درخواست شما از بقیه کشور‌ها چه است، آنها چه کمکی می‌توانند از حالا به بعد به شما کنند؟
سفیر ملوی: آنچه که اهمیت دارد در شرایط فعلی این است که نسل کشی که الان در غزه دارد شکل می‌گیرد باید متوقف شود. این بسیار مهم و حیاتی است، کمک‌های انسانی باید فرستاده شوند و فراهم شوند، دارو، مواد غذایی، برق و حامل‌های انرژی، اینها خدمات فوری هستند که باید فراهم شوند؛ بنابراین ما حتی وقتی که جلو می‌رویم باید این مسائل را همزمان و به طور فوری به آنها رسیدگی کنیم و امیدواریم که بقیه کشور‌ها بخصوص آنهایی که به اسرائیل سلاح داده اند و این نسل کشی را تسهیل کرده اند، بلافاصله این اقدام را متوقف کنند تا این شرایط از این بدتر دیگر نشود. این پرونده امروز تمام نمی‌شود ما سی روز دیگر منتظر هستیم ببینیم که اسرائیل چه کار‌هایی انجام داده است برای پایبند بودن و تن دادن به حکم دیوان لاهه و باید اطمینان حاصل کنیم که در این مدت کمک‌های انسانی به غزه برود و آنجا به درستی توزیع شود، مواد غذایی و دارو به آنجا بروند، گرسنگی و سوءتغذیه رسیدگی شود، چیزی که در غزه وجود دارد، تا شرایط دیگر از این بدتر نشود و حداقل کنترل شود. این بسیار مهم است که همه این اقدامات انجام شود تا اطمینان حاصل شود که مردم فلسطین و غزه بتوانند برگردند به خانه‌های خودشان و زندگی عادی خودشان را از سر بگیرند. به طور خاص شرکای اسرائیل باید فشار زیادی به نتانیاهو وارد کنند تا مطمئن شوند و اطمینان حاصل کنند که کابینه نتانیاهو به این حکم دادگاه پایبند خواهد بود. باید این تلاش‌ها و فشار‌ها در سطوح بین المللی، در سازمان ملل، در مجمع حقوق بشر، پیگیری شود تا اسرائیل وادار شود و تحت فشار قرار بگیرد تا این جنایات خودش را متوقف کند و ما بتوانیم فرآیندی را آغاز کنیم تا بتوانیم به مردم فلسطین کمک کنیم که به زندگی قبلی خودشان برگردند. حالا بقیه کشور‌ها باید ببینند که چه کار‌هایی می‌توانند انجام بدهند برای مجبور کردن اسرائیل و متوقف کردن این نسل کشی. کشور‌هایی که برای اسرائیل سلاح فراهم می‌کردند، باید این روند را متوقف کنند، شاید بعضی از این کشور‌ها حتی بستن سفارت‌های اسرائیل در کشور خودشان را بررسی کنند، آن را درنظر بگیرند، روابط دیپلماتیک خودشان را قطع کنند، سرمایه اقتصادی اعمال کنند علیه اسرائیل، خواستار بایکوت شدن اسرائیل در همه زمینه‌های همکاری مثلاً ورزش، فرهنگ، آموزش، علم و بقیه آنها بشوند و الان این حکمی که دادگاه داده است، تمام این جبهه‌ها و این میدان‌ها را باز می‌کند و امکان آن را فراهم می‌کند. اینها کار‌هایی است که کشور‌های دیگر می‌توانند انجام دهند برای اطمینان از اینکه از ارتکاب نسل کشی از طرف اسرائیل جلوگیری کنند. اینها بخشی از اقدامات عملی است که باید برای اطمینان از فشار به اسرائیل برای متوقف کردن نسل کشی باید انجام شوند. 

سؤال: دیوان امروز تدابیری اندیشیده است و درخواست‌های مشخصی را از رژیم صهیونیستی کرده است مبنی بر اینکه به آن حقوق اولیه انسانی مردم غزه احترام گذاشته شود و بیش از این شاهد کشتار در آنجا نباشیم. الان توپ در زمین رژیم صهیونیستی افتاده است، اینها عملکرد یک ماه آینده شان زیر ذره بین خواهد بود و یک ماه دیگر باید در دادگاه پاسخگو باشند که در این مدت چه کرده اند.

سفیر ملوی: بله البته همانطور که شما گفتید توپ در زمین اسرائیل است، بخاطر اینکه آنها الان با این مسئولیت را دارند که پایبند باشند با این رأیی که امروز دادگاه صادر کرد و به وظایف و تعهدات خودشان را عمل کنند. اسرائیل گزینه‌ای برای تن ندادن و اجرا نکردن به حکم را ندارد، آنها باید آن را اجرا کنند، بنابراین ما هم باید مطئمن شویم که آنها این کار را انجام می‌دهند و در نهایت مطمئن شویم که از نسل کشی جلوگیری می‌شود و علاوه بر همه اینها اسرائیل باید تنبیه هم بشود. 

سؤال: ما حدود دو هفته پیش وقتی دو جلسه اول این دادگاه برگزار شد، روز‌های پنجشنبه دو هفته گذشته، خدمت شما بودیم، آن زمان مروری کردیم شرایط را و منتظر شدیم تا یک همچنین روزی ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. آن زمان شما خوش بین بودید نسبت به شرایط، امروز نظر شما چه بود، چقدر از آن خواسته‌هایی که شاید منطقی بود، تحقق پیدا کرد، راضی بودید از رأیی که امروز صادر شد؟
ذاکرحسین: همانطور که فرمودید دو هفته پیش در گفتگویی که در همین سالن با هم داشتیم، آینده خوش بینانه‌ای را می‌شد پیش بینی کرد، با توجه به ادله‌ای که دولت آفریقای جنوبی علیه رژیم اسرائیل اقامه کرده بود در دیوان بین المللی دادگستری. خیلی زودتر از آن چیزی که انتظار می‌رفت، دادگاه رأی خودش را در ارتباط با درخواست صدور دستور موقت صادر کرد، آن چیزی که امروز صادر شد، تا حد زیادی انتظارات را به نظر من برآورده کرد، البته عده‌ای هم هستند که شاید آنچنان که باید و شاید از این رأی راضی نیستند ولی در مجموع به نظر من یک اتفاق و پیروزی بود هرچند می‌توانست وضعیت رأی بهتر از این باشد و دستاورد‌های بیشتری را رقم بزند، اما در حد خودش یک دستاورد خوب و مطلوبی است، می‌تواند سرآغاز پیمودن مسیر دیگری برای رسیدن به دستاورد‌های بیشتر هم باشد. 

سؤال: حالا خودمونی بخواهیم صحبت کنیم، به نظر شما چند درصد از خواسته‌ها محقق شده است؟
ذاکرحسین: دقیقاً نمی‌شود درصد گفت، اما به نظر من در مجموع به نفع دولت آفریقای جنوبی و به ضرر رژیم اسرائیل بود. حالا در ادامه توضیح خواهم داد آن چیزی که در دستور موقت آمد، البته قابل تفسیر است، اما به نظر من می‌شود آن را به نحوی تفسیر کرد حتی عنوان کرد که کلیه مطالبات آفریقای جنوبی با ادبیات دیگری هم برآورده شده است.

سؤال: بله اتفاقاً الان آقای سفیر ملوی هم اشاره می‌کردند به همان ادبیات، می‌گفت با ادبیات دیگری هم آن خواسته‌های ما در این متن آمده است. من می‌خواهم با هم شروع کنیم درباره تدابیری که امروز دادگاه به آنها اشاره کرده است، اصلاً ماهیت این دستور موقت صحبت کنیم. اما قبل از آن یک جنبه‌ای که فکر می‌کنم تا الان مفهوم مانده است و شاید خودش هم خیلی معنادار باشد، اتفاق نظری بود که در آرای دادگاه وجود داشت، یعنی اگر بخواهیم توضیح بدهیم، فکر کنم دادگاه پانزده قاضی دائم دارد، اگر در پرونده‌ای از کشور‌هایی که طرف پرونده هستند، در بین این پانزده قاضی نماینده‌ای وجود نداشته باشد، هر کدام یک قاضی اضافه می‌کنند و، چون آفریقای جنوبی و رژیم صهیونیستی نماینده نداشتند، این پانزده تا شد هفده تا. امروز هرچه من رأی می‌شنیدم قاضی اعلام می‌کرد، شانزده به یک یا پانزده به دو بود، یعنی در تمام موارد قضات اصلی دادگاه، یکپارچه و متفق القول اختلافی بین آنها نبود. این به نظر شما چه معنا و مفهومی دارد؟
ذاکرحسین:  حکایتگر آن ادله‌ای بود که آفریقای جنوبی برای درخواستصدور دستور موقت ارائه کرده بود و اینها قضات را تقریباً حالا اتفاق نظر که نبود، اما اکثریت قضات به این جمع بندی رساند که می‌توانند آن دستور موقت را براساس خواسته‌ها و مطالبات آفریقای جنوبی صادر کنند. همانطور که اشاره کردید، تقریباً یک قاضی از کشور اوگاندا، با عمده این دستور موقت مخالفت کرد، اما در مواردی حتی قاضی موقت و موردی خود رژیم اسرائیل هم با دو مورد از دستور موقت‌هایی که صادر شد، موافقت کرد و آنها را مورد تأیید قرار داد. 

سؤال: وارد ماهیت این دستور موقت شویم، اساساً به لحاظ حقوقی در دیوان لاهه چه معنایی دارد؟
ذاکرحسین: همانطور که اشاره کردیم آفریقای جنوبی مدتی پیش آمد و جنگ حقوقی علیه اسرائیل را با استفاده از سازوکار دیوان بین المللی دادگستری آغاز کرد. عنوان کرد که رژیم اسرائیل بعنوان یکی از اعضای کنوانسیون نسل کشی به تعهدات ایجابی و سلبی برخواسته از این کنوانسیون عمل نکرده است، تعهد مبنی بر عدم ارتکاب نسل کشی، عدم تحریک به نسل کشی و همچنین تعهدات ایجابی مبنی بر پیشگیری از وقوع نسل کشی و محاکمه متهمان و مرتکبان نسل کشی گفت این تعهدات را رعایت نکرده است و از دیوان بین المللی دادگستری درخواست کرد که این اعمال متخلفانه بین المللی را احراز کند. طبیعتاً می‌دانست که فرآیند، فرآیند زمانبری خواهد بود، رأی ماهوی دیوان ممکن است که سال‌ها زمان بگذرد، شاید حداقل باید چهار پنج سال منتظر باشیم تا رأی نهایی صادر بشود، با اطلاع از این زمینه و پیشینه آمد و درخواست کرد که دیوان یک دستور موقت صادر کند. دستور موقت زمانی صادر می‌شود که آن حقوقی که براساس کنوانسیونی که محل اختلاف و نزاع هستند مورد حمایت هستند که در اینجا مورد ما همین کنوانسیون مقابله با نسل کشی و پیشگیری از نسل کشی است، در معرض تضییع هستند، در معرض خطر تضییع جبران ناپذیر و نقض جبران ناپذیری قرار دارند، لذا یکی از طرفین دعوا درخواست می‌کند تا زمان صدور حکم ماهوی و حکم نهایی دیوان دستور موقتی را صادر کند، مانع شود از آن اقداماتی که ممکن است این خسارت جبران ناپذیر را به آن حقوق وارد کند. به صورت خاص در اینجا کنوانسیون نسل کشی از حق حیات جمعی و مورد نسل کشی واقع نشدن گروه‌های ملی و مذهبی یعنی در اینجا به صورت خاص باز ملت فلسطین که دیوان آن را بعنوان یک گروه مورد حمایت کنواسیون نسل کشی امروز در رأی موقت خودش به رسمیت شناخت و مورد شناسایی قرار داد، از این حق دارد دفاع می‌کند؛ لذا بر این اساس آفریقای جنوبی درخواست کرد که این خطر آسیب دیدن این حق و در معرض خطر واقع شدن ملت فلسطین احراز شود و بر مبنای آن یک دستور موقتی صادر شود که دیوان همین کار را انجام داد. یعنی احراز کرد که هرچند ورود ماهوی پیدا نکرد، اعلام نکرد که نسل کشی آیا واقع شده است یا واقع نشده است، اما این را اعلام کرد که یک خطر حتمی بر وقوع نسل کشی وجود دارد و اگر این نسل کشی واقع شود یک آسیب جبران ناپذیری خواهد گذاشت. 

سؤال: فکر می‌کنم تعابیر مختلفی را هم به کار برده اند از اینکه هم اکنون صحنه مرگ است غزه، یا تعداد قربانیانی که ذکر کردند. شرایط کنونی را فکر می‌کنم به واقع پذیرفته اند، یعنی تمام آن حقیقتی که در غزه در جریان است در شرایط انسانی اش در این رأی آمده بود. حالا این وسط قبل از اینکه وارد اجزای این قرار بشویم، آن ماجرای دوم چه، اینکه خود این نسل کشی که در این مدت آفریقای جنوبی مدعی است، رخ داده است، برای آن قرار است چه اتفاقی بیفتد فارغ از این دستور موقت؟
ذاکرحسین: دستور موقتی که صادر شده است، بعد از مدتی دیوان وارد بررسی ماهوی خواهد شد، طرفین دوباره ادله خودشان را باید لهو علیه ادعای آفریقای جنوبی اقامه کنند، احتمالاً رژیم اسرائیل مجدداً ایراد صلاحیتی وارد خواهد کرد و عرض کردم یک فرآیند بسیار زمانبری خواهد بود. 

سؤال: در مرحله بعدی دقیقاً چه است، ما برای امروز که منتظر بودیم، یعنی قرار بود درخصوص این دستور موقت بیایند و نظر بدهند که این انجام شد. بقیه ماجرا یک یکماه داریم که یکماه آینده درخصوص همین اجرای این دستور موقت دوباره رژیم صهیونیستی باید بیاید و توضیح بدهد، بقیه ماجرا را برای آن موعدی داریم یا چه طرفی خود دادگاه برای آن زمان تعیین می‌کند؟
ذاکرحسین: یکماه فرصت دارد رژیم اسرائیل بیاید و گزارش بدهد از اجرای تدابیر و دستوراتی که امروز صادر شده است و ملزم است آنها را رعایت کند. وقتی که این گزارش را داد، طبیعتاً آفریقای جنوبی هم این حق را دارد که نسبت به آن اظهارنظر کند آنها را مورد نقد و تعجیل قرار بدهد، این را هم باید اشاره کنیم که این امکان هم وجود دارد که دیوان بین المللی دادگستری از گزارش رژیم اسرائیل متقاعد نشود، آن را رضایت بخش ندادند و حتی تدابیر جدیدی را در آن زمان هم که تدابیر قاعدتاً شدیدتری خواهد بود را مورد دستور قرار بدهد. وقتی که این فرآیند مرتفع شد، ما بازه زمانی و مهلت زمانی مشخصی را نداریم، اما به هر حال باید منتظر باشیم تا دیوان از طرفین درخواست کند که آن ادله خودشان را ارائه کنند تا فرآیند رسیدگی ماهوی هم آغاز شود. عرض کردم، اما چون به هر حال این روز‌ها فعالیت‌های دیوان بسیار متراکم است و به صورت فزاینده‌ای دعاوی مختلفی در دستور کارش قرار می‌گیرد، این احتمالاً رسیدگی ماهوی را باید انتظار داشته باشیم که یک مقدار زمانبر و کند باشد. 

سؤال: آقای فردوسی پور، یک جنبه جالب در این ماجرا این است که صهیونیست‌ها یا بخش از آن یهودیانی که بعد از جنگ جهانی دوم اعتقاد راسخ داشتند گلوکاستی رخ داده است، خودشان این کنوانسیون نسل کشی را یک طوری تدوین کردند، زمینه ساز تصویب آن شدند، حالا بعد از گذشت چندین دهه شاهد این هستیم که همان رژیمی که با ادعای وقوع نسل کشی در اروپا در خلال جنگ جهانی دوم و مظلوم نمایی متعاقب آن به قدرت رسید و در جای دیگر از دنیا در فلسطین تشکیل حکومت داد خودش متهم شده است در مقابل تمام جهانیان به نسل کشی، این بر ماهیت و آبرو و اعتبار این رژیم چه اثری می‌تواند داشته باشد؟
فردوسی پور: رژیم صهیونیستی از تقریباً بعد از مکاتبه‌ای که روشل با بالفرد داشت، نطفه گذاری شد و در ۱۹۲۱ مجلس عوام انگلیس مصوب کرد مهاجرت یهودیان را براساس اطلاعاتی که شما هم فرمودید از ۱۹۴۶ تقریباً اینها وارد سرزمین‌های فلسطین شدند و اشغال خودشان را گسترش دادند براساس جنگ‌هایی که ۱۹۴۷ و ۱۹۴۸ تداوم پیدا کرد، رفته رفته گسترش دادند و در پایان پنج جنگی که با ارتش‌های کلاسیک عربی داشتند در ۱۹۷۳ تقریباً می‌شود گفت اینها بر بخش عظیمی از سرزمین‌های اشغالی سلطه پیدا کردند. الان معادله‌ای به گونه‌ای است که تقریباً می‌شود گفت بالغ بر ۸۵ درصد را دراختیار دارند و آن چیزی که سهم فلسطینی‌ها است، به کمتر از ۱۴ یا ۱۵ درصد گفته می‌شود یعنی حتی ۱۲ درصد سهمی است که فلسطینی‌ها در وضعیت سرزمین‌های آبا و اجدادی خودشان دارند که در این مدت نزدیک به هشت دهه ما شاهد جرائم جنگی و جنایاتا جنگی و نسل کشی‌ها و کوچ اجباری بوده ایم از طرف صهیونیست‌ها و به هیچ یک از معاهدات سازمان ملل از معاهده تقسیم گرفته تا مسئله مرزها، حتی مرز‌هایی را که سازمان ملل به آن اعتبار بخشیده است و بازگشت پناهندگان به هیچ یک از این توافقات بین المللی پایبند نبوده است. نکته حائز اهمیت در این وضعیت جدید و حتی رأی موقت و احتیاطی که امروز صادر شده است، این است که رژیم صهیونیستی درکنار ایالات متحده امریکا بعنوان متحد استراتژیک صهیونیست‌ها و اسرائیل همواره بر این موضوع تأکید داشتند که هیچ اتفاقی اینجا در غزه نیفتاده است و غزه دچار نسل کشی نشده است و جنایت جنگی صورت نگرفته است و ایالات متحده امریکا اگر دقت کرده باشد در تمام سرتیتر خبری و داده پردازی که در رسانه‌ها انجام می‌دهد، معیار را دراختیار گرفته اند با این عنوان که ما اصلاً مرتکب جرم و جنایت جنگی نشده ایم و این بعنوان شاخصه و بعنوان یک ممیزه است که از طرف یک نهاد بین المللی است که امروز اثبات شد که اسرائیل دچار نسل کشی شده است و برای توقف این صدور رأی احتیاطی و صدور رأی موقت داشته ایم که فرآیند رسیدگی به این پرونده براساس مستندان صورت خواهد گرفت؛ لذا آن چیزی که حقانیت ملت فلسطین در حوزه سرزمینی دارند و حق تعیین سرنوشت دارند یک حق مسلمی است که امروز با وجود کوتاهی‌هایی که ما از طریق شورای امنیت و از طریق سازمان ملل شاهد آن بودیم که فرآیند توقف آتش باری و جنگ بی امان و نسل کشی که در غزه صورت می‌گیرد را به هیچ وجه قائل به این نبودند که شورای امنیت صدور قطعنامه داشته باشد برای توقف و آتش بس.
سؤال: این اتفاقی که امروز رخ داده است، می‌تواند شرایط را تغییر بدهد؟
فردوسی پور: عرض کردم ببینید اشکالی که در وضعیت فرآیند رسیدگی به این شکایت وجود دارد این است که دادگستری بین المللی توان اقدام نظامی ندارد، بایستی یک پوششی داشته باشد مگر اینکه این فرآیند به شورای امنیت برود و از طریق شورای امنیت آن وضعیت برایش ایجاد شود.
سؤال: تأثیر مستقیم اش را فراموش کنیم.
فردوسی پور: طبیعتاً بدون شک این تأثیر خواهد گذاشت، یعنی نکته حائز اهمیت اولیه اش این است که ما همین الان شاهد این هستیم که اسرائیلی‌ها دارند وارد مرحله سه می‌شوند و دارند عقب نشینی می‌کنند البته به اسم عقب نشینی تاکتیکی، یا اقدام بمباران بی هدف را کوتاه کرده اند و معتقد هستند تغییر فاز داده اند به سیستم اقدام علیه حوزه مقاومت می‌خواهند دست بیاورند و این براساس نوع فشاری است که از طریق افکار عمومی و از طریق همین فرآیند دادگاه دارد ایجاد می‌شود طبیعتاً وضعیت افکار عمومی داخلی است، سرزمین‌های اشغالی هم متناسب با دولت یهود است نتانیاهو نخواهد بود، فشار سنگین خواهد شد، طبیعتاً این عقب نشینی‌ها براساس نوع فشاری است که در حوزه سیاسی از طریق فرآیند رسیدگی به این پرونده دارد ایجاد می‌شود. باید گفت که این تأثیر خودش را خواهد گذاشت و یکی از پیامد‌های آن این است که ما باید برویم به سمت اینکه برسیم به وضعیت توقف آتش و آتش بس و فرآیند گفتگو که براساس نوع شروط طرفین اقامه بخواهد بشود که یکی از شروط آن تبادل وضعیت غزه، بازگشت غزه به وضعیت اول است، بازگشایی غزه برای رسیدگی به کمک‌های انسان دوستانه و مردمی است که اینها جزء فرآیند صدور رأی احتیاطی بوده است یعنی جزء مطالبات و درخواست‌های آفریقای جنوبی در رسیدگی به پرونده بوده است و تقریباً می‌شود گفت که این نهاد بین المللی ملزم کرده است به این که به این وضعیت رسیدگی شود و قصه رها نشود. لیکن اینکه چقدر فرآیند دادگاه می‌تواند این تحکم را در وضعیت و شرایط جنگ به وجود بیاورد این خودش سؤال اصلی و اساسی است که بایستی یک پشتوانه‌ای از طریق نهاد‌های مکمل بین المللی داشته باشد که یک بخش آن شورای امنیت است که اگر شورای امنیت را نتواند این ضرباهنگ و ظرفیت را ایجاد کند، احتمال اینکه به وضعیت مجمع عمومی هم کشیده شود وجود دارد.
سؤال: آقای شجره، نظر شما درباره دستور امروز دیوان لاهه چه است؟
شجره: ببینید از زاویه‌های مختلف باید به این نگاه کرد، اولاً اگر بخواهیم بگوییم این شکستی برای دولت خبیث صهیونیستی بود یا نبود، صد در صد یک شکست بود، چون اینها نمی‌خواستند به هیچ صورتی پرونده‌ای برای آنها باز شود زیر چارچوب کشتار‌های دسته جمعی که این باز شد. اگر بخواهیم بگویم این یک پیروزی برای آفریقای جنوبی بود، هست یا نبود، صد در صد پیروزی است برای اینکه برای اولین بار یک همچنین موردی درباره دولت خببیث صهیونیستی به دادگاه کشیده شده است و پرونده باز شده است. ولی اگر بخواهیم بگوییم این پیروزی است برای مردم غزه و جلوگیری از کشتار‌هایی که ما شب و روز را در برنامه‌های جلوی چشم مان در تلویزیون و جا‌های دیگر دیده ایم که واقعاً غیرقابل قبول است. به صورتی که در قسمت سازمان ملل امروز نماینده و سخنگوی سازمان ملل گریه می‌کرد زمانی که داشت مصاحبه می‌شد، یعنی حالتی است که در تاریخ زندگی ما همچنین فاجعه‌ای به این صورت جلوی چشم ما هر شب در تلویزیون واقعاً ما ندیده ایم. اگر بخواهیم بگوییم این عقیه حقوقی و حکم امروز جلوی این کار را دارد می‌گیرد، نه، یعنی واقعاً حتی من فکر نمی‌کنم یک نفر از مردم مظلوم فلسطین بخاطر این حکم دادگاه امروز فردا از کشته شدن و جنایت بر علیه آنها امن و امنیت داشته باشند. بخاطر اینکه تنها حرفی که اینها زدند، گفتند بله یک موردی است که از نظر کشتار‌های جنگی و کشتار‌های دسته جمعی به آن رسیدگی شود ولی نگفتند همچنین چیزی درحال حاضر انجام شده است اولاً، دوماً تمام پیشنهاد‌هایی که کردند این بود که دولت خبیث صهیونیستی باید تعهدات بین المللی خودش را بر علیه جنسار انجام بدهد، هیچ بحثی نشده است که درحال حاضر انجام نمی‌دهد. مثل این می‌ماند که معذرت می‌خواهم یک قاتل را به دادگاه ببرند و دادگاه حکم قتل ندهد و فقط بگوید آدم کشتن غیرقانونی است، این به هیچ صورت یک قاتل حرفه‌ای که به این صورت می‌کشد را جلوی کشتارش را نمی‌گیرد و بعد یک ماه به آنها وقت بدهند، بگویند بروید و بعد گزارش بدهید که آیا کار‌های غیرقانونی برعلیه کشتار‌های دسته جمعی انجام داده ایم بعد ما آن گزارش را می‌فرستیم به آفریقای جنوبی و آنها نظر بدهند. سه ما می‌گذرد، دستکم ۲۵ هزار نفر قتل عام شده اند، ۷۰ درصدشان بچه‌ها و زنان هستند. در این موقعیتی یک همچنین حکمی واقعاً به هیچ صورتی حتی سعی نکرده اند جلوی کشتار را بگیرند. اگر یک همچنین برعلیه نازی‌ها آلمان داده می‌شد، کشتار ادامه داشت، اگر یک همچنین حکمی برعلیه صرب‌ها در یوگسلاوی و برای نفع مسلمانان داده می‌شد، جلوگیری از کشتار‌ها نمی‌کرد، این واقعاً فاجعه است از آن زاویه. از یک زاویه واقعاً خوب است که یک همچنین حکمی داده شده است ولی از یک زاویه دیگر هیچ دردی را درد اساسی را جلوگیری از این کشتار‌های واقعاً فاجعه بار جلوگیری نمی‌کند و اگر توجه کنید قاضی‌هایی که رأی داده اند که پانزده شانزده به یک یا به دو نشان می‌دهد که امریکایی‌ها طرفدار بودند یعنی قرار بود که این برنامه بیشتر یعنی آنهایی که می‌خواستند جلوی آن رأی را بگیرند رأ‌های منفی بدهند و دلیلی که ندادند برای این بود که این اصل مطلبی که روی آن رأی داده شده است اینقدر رقیق شده بود که واقعاً جان هیچ مظلومی در فلسطین را گارانتی نمی‌کند که جلوگیری کند از کشتار آنها.
سؤال: یک بخش دیگری از ماجرا، نقشی است که برخی دولت‌های حامی این رژیم داشته اند، مثلاً دیدیم که آلمان البته قبل از امروز، گفته بود می‌خواهد بعنوان طرف ثالث وارد این پرونده شود و از رژیم صهیونیستی دفاع کند. فکر می‌کنید بررسی بیشتر اتهام نسل کشی در دیوان لاهه آن چیزی که از امروز قرار است اتفاق بیفتد، میتواند باعث شود به نوعی حامیان این رژیم دست به عصاتر حرکت کنند یا به تعبیر دیگری ماست شان را کیسه کنند مبادا روزی پای خودشان بخواهد به چنین دادگاه‌هایی وارد شود. چون به هر حال تعبیر نسل کشی اتهام بسیار جدی است.
شجره: اتهام جدی است ولی به هیچ صورت، یعنی اگر شما تمام حکم‌ها را نگاه کنید، هیچ جایی از هیچ کدام از حکم ها، هیچ حکمی داده نشده است که اینها یعنی دولت خبث صهیونیستی نسل کشی کرده، گفتند ممکن است که نسل کشی کرده باشد. بعد از این همه آدم کشتن جلوی چشم همه دنیا، این بحث که ممکن است بخاطر همین ممکن است و این طوری که اینها آمده اند حکم‌ها را ماست مالی کرده اند، به قول لغت عام، باعث شده است که این همه از کشور‌ها و قاضی‌های این کشور‌ها به نفع او رأی بدهند. چون هیچ خطری برای هیچ کس ندارد، به هیچ صورتی جلوگیری از کشتار نمی‌کند. من فکر می‌کنم واقعاً مسئله‌ای که پیش آمده است این است که نشان می‌دهد که دادگاه‌های بین المللی و ارگان‌های بین المللی همه شان استعماری و استکباری هستند یعنی تحت کنترل استعمار و استکبار هستند و به هیچ وجه به درد جلوگیری از این نوع کشتار‌ها نمی‌خورند یعنی این دادگاه به جای اینکه بیاید درحال حاضر بعد از سه ماه این فاجعه‌هایی را که واقعاً صدای همه مردم دنیا را درآورده است، بیایند یک قدمی بردارند برای اینکه جلوی این کار دستکم بگیرند، یک ماه دیگر هم وقت می‌دهند که بروید که بیشتر بکشد، از این جنبه واقعاً فاجعه است و نشان می‌دهد که چیزی که لازم است برای آینده بشریت این است که ما این سیستم‌های بین المللی و دادگاه‌های بین المللی را به یک طوری عوض کنیم که جوابگوی درخواست‌ها و عدالت خواهانه مردم معمولی دنیا بشود.
سؤال: آقای ذاکرحسین، شما سال‌ها حقوق جزای بین الملل را دنبال کرده اید، یک جورایی شما هم متهم هستید رشته‌ای که حقوق بین الملل ایجاد شد، این است که بتواند در صحنه بین المللی جلوی چنین جنایت‌هایی را بگیرد. آقای شجره می‌گویند که نباید امید داشت و همانطوری که آن دستور ایده آل نیست، تغییری در وضعیت ایجاد نخواهد کرد، نباید سرمایه گذاری کنیم، توجه بیش از حدی را به این دادگاه معطوف کنیم، موافق هستید؟
ذاکرحسین: اما ضمن احترام به عقیده شما اجازه دهید که همدل و همراه نباشم. من در گفتگوی پیشینم هم اشاره‌ای کردم، گفتم حقوق کیفری بین المللی به هر حال وجه کیفری دارد، مثل حقوق کیفری در همه نظام‌های حقوقی؛ پیشگیری از وقوع جرم و بازدارندگی و همچنین پایان بخشیدن به بی کیفر ماندن مرتکبان جنایات و جرایم بین المللی جزو اهدافی است که برای آن مقرر شده، لیکن، چون در عرصه بین الملل به هر حال واقعیاتی وجود دارد و عدالت در کنار سیاست دنبال می‌شود و گاهی مغلوب آن خواهد بود، یک هدف دیگری برای نظام عدالت کیفری جهانی بیان کردند که مقدم بر دو هدف دیگر است و اگر آن محقق شود، به هر حال کارآمدی این نظام کماکان مورد تأیید خواهد بود، هر چند که انتظارات با این نگاه واقع گرایانه تعدیل می‌شود و آن کارکرد بیانی و ثبت حقیقت است. صدا بخشیدن به قربانیانی که بی صدا هستند و ثبت حقیقت، ثبت در واقع جنایت بودن این رفتار‌ها بر جریده تاریخ از طریق اثبات و احراز از سوی یک مرجع بین المللی. آن چه که همین امروز حاصل شده، فارغ از این که در آینده آن رأی ماهوی و نهایی چه خواهد بود، دستاورد‌هایی از منظر حقوقی داشت. اول این که این کارکرد بیانی را تا حد زیادی تأمین کرد، یعنی مظلومیت مردم فلسطین و قربانی بودن جنایت مردم فلسطین را مورد شناسایی و احراز قرار داد. همان مواردی که دو هفته قبل دولت آفریقای جنوبی در جلسه شفاهی خود داشت مطرح می‌کرد را امروز از زبان قضات دیوان بین المللی دادگستری آنها را شنیدیم. بر خلاف آن چیزی هم که آقای شجره گفتند، من در عرایض ابتدایی ام عرض کردم؛ این که رأی مثبت دادند، حتی رئیس آمریکایی دیوان رأی مثبت داد، به دلیل اتقان این موارد بود، نه این که یک توطئه پنهانی پشت سر آن وجود داشته باشد.
سؤال: آقای شجره می‌گویند اساساً خیلی مهم نیست که غرب رأی مثبت دهد یا منفی، قرار نیست خبری شود.
ذاکرحسین: نه اتفاق خواهد افتاد، روی بازدارندگی هم اثر خواهد داشت، یعنی به غیر از این که یک مرجع بین المللی این جنایات را مطرح کرد، صدایی شد برای مردم مظلوم فلسطین، بازدارندگی خواهد داشت. این یک ماهی که گفتند؛ این تعهد به گزارش دهی، دیگر امروزه رژیم صهیونیستی می‌داند زیر ذره بین است، پاسخگو شده است. برای اولین بار در طول تاریخ تأسیس خود، در برابر یک مرجع بین المللی و محکم بین المللی ملزم به پاسخگویی است و یک مطلب دیگری که دارد، اشاره هم داشتید؛ اثر شگرفی خواهد داشت بر بحث حامیان و دولت‌های حامی رژیم اسرائیل، چون دیوان امروز قرار هم نبوده احراز کند که نسل کشی است، این عیب و ایراد دیوان نیست، در نظام حقوقی اش بوده، ولی احراز کرد که نشانه‌های وقوع نسل کشی وجود دارد، جدی است. خطر جدی‌ای وجود دارد. این احراز به معنای این است که همه دولت‌هایی که عضو کنوانسیون نسل کشی هستند ازجمله آمریکا و سایر دولت‌های اروپایی حامی اسرائیل، متعهد به پیشگیری هستند و اگر این ترک فعل را انجام ندهند و اقدامی از فردا انجام ندهند، آنها هم می‌توانند معرض شکایت باشند و طبیعتاً این بازدارندگی حاصل شود.
سؤال: آقای شجره نکاتی دارند که بگویند؟
آقای مسعود شجره؛ رئیس مرکز حقوق بشر اسلامی در لندن: این که دادگاه در حکمش نه بحث‌هایی که قبل آن کرد، بحث‌هایی که قبل از آن کرد به این جا رسید که شاید این اتهام باید شنیده شود و در دادگاه مطرح شود، این هم عرض کردم یک برد است برای آفریقای جنوبی، ولی برای مردم فلسطین حتی دادگاه نیامد که هدف قرار دادن بیمارستان‌ها غیرقابل قبول است، از حالا به بعد نباید هدف قرار بگیرد. تنها کاری که کرد آمد یک سری بحث کرد که قانون بین الملل جِنِس آی چه کار‌هایی را غیرقانونی می‌کند؟ می‌گوید این کار، این کار، این کار غیرقانونی است و دولت خبیث صهیونیستی و حامیانش؛ امریکا، انگلیس و بقیه تمام مدت بحث شان این بوده که دولت خبیث صهیونیستی این کار‌ها را نکرده و کار‌هایی که کرده زیر چارچوب قوانین بوده، اینها نیامدند بگویند که این درست نیست. اینها فقط آمدند اعلام کردند که این کار، این کار، این کار از نظر حقوق بین الملل غیرقابل قبول است و نباید انجام دهند. اینها می‌گویند ما انجام نمی‌دهیم. یعنی همین الآن دولت خبیث صهیونیستی و امریکا و بقیه حامیانش دارند می‌گویند این یک برد است، برای این که نشان می‌دهد اینها این کار‌ها را نکردند و تعهدشان این بوده که این کار‌ها را نخواهند کرد. بنابراین به هیچ وجه از زاویه این که جلوی این کشتار گرفته شود یا شدتش حتی کمتر شود، این حکم‌های امروز یک قران هم ارزش ندارد. دادگاه بین المللی سابقه تاریخی شان هم همین است؛ تا حالا نه جلوی بوسنی را گرفتند، نه جلوی کشتار‌ها و جنایت‌های دسته جمعی، برای این که بیشتر سیاسی هستند تا از نظر حقوقی و متأسفانه چارچوب‌های بین المللی مثل دادگاه‌های بین المللی و مثل سازمان ملل با داشتن وتو و غیره، به هیچ وجه جوابگوی عدالت خواهانه مردم دنیا نخواهد بود و نیست.
سؤال: می‌خواهم به بحث دیگر امشب اشاره کنیم در فرصت باقی مانده، فکر می‌کنم آقای ذاکرحسین گزینه مناسبی باشند برای شروع این بحث. آقای ذاکرحسین دفعه پیش که باهم صحبت کردیم، یک مقدار پرداختیم بر این که ایران الآن باید چه کار کند؟ از آن موقع تا کنون ما مواضعی داشتیم از سوی مسئولین دستگاه دیپلماسی کشور ما، همین امروز بیانیه‌ای صادر شد، حتی در نشست عدم تعهد هم نماینده ایران که حضور داشت، دعوت کرده بود از کشور‌های دیگر که بپیوندند و حمایت کنند از آفریقای جنوبی. ما؛ ایران نقشی که می‌توانیم در این ماجرا ایفا کنیم، در حد همین حمایت سیاسی می‌تواند باقی بماند یا نه زمینه‌هایی برای اقدامات بیشتری وجود دارد. به هر حال ما در زمینه‌ای نبوده که کاری برای فلسطینی‌ها نکرده باشیم، الآن این بحث حقوقی و دیوان، عده‌ای معتقدند که چرا ایران مثل آفریقای جنوبی نرفته شکایت کند؟ چون ما هم جزو کنوانسیون هستیم.
ذاکرحسین: اجازه می‌خواهم خیلی کوتاه صحبت هایم را با بیانات پایانی آقای شجره یک تعریضی بزنم و وارد پاسخ شوم. به نظرم فقط دوستانی که منتقد هستند رأی را یک بار بخوانند، بخشی از آراء برجسته بود، اما خیلی از گفته‌های رأی را آقای شجره مورد توجه قرار ندادند. دیوان فقط نگفته که نسل کشی چیست؟ دیوان مستند به ادله‌ای که آفریقای جنوبی در اختیارش قرار داده، یعنی اتهاماتی که علیه اسرائیل است، این را پذیرفته که نشانه‌های وقوع نسل کشی وجود دارد و بر مبنای همان، این دستور موقت را صادر کرده است.
سؤال: به هر حال فکر کنم آقای شجره با شما در این زمینه اختلاف نظر دارند، ولی وارد بحث بعدی شویم.
ذاکرحسین: اما یکی از آثاری هم که دارد، همین رأیی که دستور موقت است و در حد خود بسیار پیروزی هم می‌شود تلقی کرد، این است که یک جبهه جدید حقوقی را علیه رژیم صهیونیستی در این جنگ حقوقی که ابتکار عمل آن با آفریقای جنوبی بود را آغاز کرده، یعنی از این پس دولت‌های دیگر می‌توانند به حمایت از آفریقای جنوبی، به کمک این دعوا و جنگ حقوقی بیایند و یکی از این دولت‌ها و نامزدها؛ قطعاً دولت جمهوری اسلامی ایران است.
سؤال: یعنی دقیقاً باید چه کار کنیم؟
ذاکرحسین: دولت‌ها الآن می‌توانند با دو تا سه مدل بر اساس خود اساسنامه دیوان بین المللی دادگستری، ملحق شوند به این دعوای آفریقای جنوبی علیه اسرائیل، یک بار و مدل این است که بیایند بگویند ما خودمان ذینفع هستیم مثل آفریقای جنوبی و طرف دعوا قرار بگیرند، اما یک مدلی که به نظرم بهتر است و می‌شود این مورد را دنبال کرد و قابل توصیه است به دولت جمهوری اسلامی ایران، این است که بر اساس قانون ۶۳ اساسنامه دیوان بین المللی دادگستری، ورود تفسیری پیدا کند، یعنی این که بیاید به نفع آن چه که آفریقای جنوبی بر آن استناد می‌کند و تفسیری که از کنوانسیون نسل کشی دارد بیاید ادله حقوقی و تفسیر حقوقی خودش را مثلاً در مورد نحوه احراز قصد نسل کشی که عنصر سازنده این جنایت است و مواردی شبیه آن را بیاید مطرح کند. یک نمونه عرض کنم؛ آفریقای جنوبی عنوان کرده است که یکی از رفتار‌های نسل کشی که اسرائیل مرتکب می‌شود، جلوگیری و پیشگیری از زاد و ولد در آن گروه هدف؛ بین فلسطینیان است. چگونه به این استناد کرده است؟ عنوان کرده که رژیم صهیونیستی با این حملات پیاپی که داشته، فرزندآوری ایمن را جلوگیری کرده است. دولت ایران می‌تواند ورود کند و تفسیری ارائه کند و عنوان کند که مثلاً ایجاد شرایط ناامن برای فرزندآوری ایمن هم خود می‌تواند مصداق نسل کشی باشد. این تفسیر که ورود پیدا کند، دیگر آن شائبه ورود به دعوای تدافعی و احتمالاً مورد شناسایی اسرائیل مطرح نخواهد بود. نه تنها تعهد بین المللی دارد، چون خودش عضو کنوانسیون نسل کشی است. بر اساس آن باید پیشگیری کند؛ کاری که آفریقای جنوبی انجام داد و مقررات داخلی که وجود دارد، یعنی هم قانون مقابله با اقدامات خصمانه رژیم صهیونیستی سال ۹۹ و هم قانون الزام دولت به حمایت از ملت فلسطین سال ۱۳۷۸ دولت ایران را ملزم کرده که از ظرفیت‌های بین المللی استفاده کند.
سؤال: یعنی از سال ۸۷ چنین مقررات قانونی وجود داشت؟
ذاکرحسین: در مراجع بین المللی و ازجمله دیوان بین المللی دادگستری برای تعقیب جنایات بین المللی سران رژیم صهیونیست اقدام کند و کنش گری حقوقی انجام دهد که در آن گفتگوی پیش عرض کردم که متأسفانه آن گونه که باید و شاید این کار را انجام نداده، علیرغم فرصت‌های مکرری که در این بازه زمانی وجود داشته. امیدوارم که با ورود ثالثی که این دفعه پیدا می‌کند بتواند این عدم حضور خود را در کنشگری حقوقی جبران کند.
سؤال: آقای فردوسی پور نظر شما چیست؟ شما خود دیپلمات هستید و دیپلمات‌ها با احتیاط صحبت می‌کنند. این بحث هم بخشی بر می‌گردد به وزارت خارجه، فکر می‌کنید ما چه کار باید کنیم؟ یک توجیهی در این ماجرا وجود دارد؛ این است که هر گونه اقدام توسط ما علیه رژیم صهیونیستی در یک محکمه بین المللی به معنای به رسمیت شناختن این رژیم است، درست است این؟
مجتبی فردوسی پور؛ دیپلمات و کارشناس مسائل غرب آسیا: فکر می‌کنم همین نکته اساسی است که مانع از اقدام شفاف و بَیِّن جمهوری اسلامی ایران در رابطه با این موضوع شده، البته ما به سوابق اگر رجوع کنیم، ما بر اساس مبادلات اقتصادی که بین رژیم گذشته یعنی در دوره پهلوی دوم با رژیم صهیونیستی بوده، بعد از انقلاب تقریباً ما چیزی حدود بین ۳۰۰ تا ۳۵۰ میلیون، رقمی است که ما جزو مطالبات فروش انرژی بوده که در گذشته صورت گرفته و اینها وجوهش به ایران مسترد نشده است.
سؤال: یعنی از این رژیم نامشروع، یک مطالباتی هم داریم. اینها مباحثش طولانی مدت در دستورکار بود که چه باید کرد؟ در یک فرایندی ما یک اقدام قضایی علیه این موضوع؛ یعنی بازگشایی پرونده ثبت پرونده قضایی در رابطه با این موضوع شده است، پس بنابراین یک جایی این صورت گرفته، یعنی اگر بخواهیم در معادلات نگاه کنیم، یک جایی ما نقطه عطفی به جا گذاشتیم.
سؤال: رویه نشده، اما وجود دارد سابقه آن.
فردوسی پور: نکته حائز اهمیت؛ همین فرمایش جنابعالی است که می‌فرمایید رویکرد دوژور نسبت به وضعیت رژیم صهیویسنی شاید یکی از اشکالات اساسی باشد. معتقدم نظر آقای ذاکرحسین درست است، یعنی ما در فرایند تفسیری برآمده از مفاد و مواد کنوانسیون نسل کش می‌توانیم ورود پیدا کنیم و این حمایت صورت گرفته از سوی وزارت خارجه، یعنی هفته گذشته ما یک بیانیه رسمی در جهت تأیید اقدام آفریقای جنوبی داشیم و این بیانیه اخیر هم در رابطه با صدور رأی احتیاطی و موقت از طرف وزارت خارجه که شما هم اشاره کردید صورت گرفت. لکن نکته حائز اهمیت و اساسی این است که به موازات آفریقای جنوبی، ما ظرفیتی بین ۳۰ تا ۳۵ کشور از این فرایند دفاع و حمایت کردند. این اگر بخواهد تبدیل به یک ظرفیت و فرصت اقدام آفریقای جنوبی در سطح نظام بین الملل مخصوصاً رسیدگی به پرونده‌های جنایت صورت بگیرد. به اعتقاد من باید مشابه اقدامات آفریقای جنوبی به موازات آفریقای جنوبی صورت بگیرد. صرف رأی تفسیری، صرف حمایت، صرف صدور بیانیه.
سؤال: می‌شود صریح‌تر بگویید منظورتان چیست؟
فردوسی پور: من اعتقادم این است که ما بایستی همزمان با آفریقای جنوبی در سایر مسائل و پرونده ها، ببینید الآن فرایند رسیدگی را آقای ذاکرحسین توضیح دهند، یعنی تا بخش زیادی می‌شود بخش شامل مربوط به نسل کشی را دادگاه تقریباً پذیرفته؛ بر اساس قرائن، شواهد و ادله‌ای که اقامه شده است. بخشی هم استناد کرده به این که بایستی شهود و گواه مستند بر این اقامه ادله مثلاً به دادگاه واصل شود یا خود دادگاه به این قطعیت و یقین برسد که وارد شور شود یا صدور رأی اساسی و اصلی را داشته باشد. ما برای این که این فرایند را تسریع کنیم، برای این که این فرایند شکل بگیرد، من اعتقادم بر این است که ما همان ظرفیت کشور‌هایی که در جهت حمایت از آفریقای جنوبی جلو آمدند، چرا مشابه اقدام آفریقای جنوبی را نداشته باشند، یک پرونده جدید باز کنند.
سؤال: یعنی می‌گویید مجموعه‌ای از کشور‌ها را تشکیل دهیم.
فردوسی پور: فکر می‌کنم به موازات آفریقای جنوبی می‌شود اقدام موازی همزمان با وضعیتی که آفریقای جنوبی کرده که در واقع ثقل ورود دادگاه را برای رسیدگی اساسی به پرونده که مدعی یک بخشی از گواه و ادله نسل کشی؛ ادله مثبته است، اما این که واقعاً چنین نسل کشی با چنین شکایت و دادخواستی که ارائه شده است از طرف آفریقای جنوبی، صحت و سقمش تا چه حد است، این را موکول کردند به این که بررسی کنند، یعنی باید بروند دنبال کارشناسان شان بروند بررسی کنند و بر اساس مصوبات و گواه مثلاً بیاورند. مثلاً آقای شجره به دقت و درستی فکر می‌کنم فرمودند از باب این که دیگر ۲۵ هزار کشته، یعنی شما اصلاً در تاریخ فکر می‌کنم چنین ثقلی را از باب جنایت، نسل کشی علیه انسانیت و بشریت نداشته باشید.
سؤال: حتی یک مقایسه‌هایی داشتیم در مورد سنگین‌ترین بمبارانی که در جنگ جهانی دوم متفقین علیه آلمان داشتند و شهر‌های مختلفی از آلمان را بمباران کردند، گفتند این حجم بمبارانی که غزه شد، از آن هم بیشتر بوده، یا در بحث خبرنگاران، تعداد خبرنگار‌های کشته شده در غزه در این سه تا چهار ماه از کل جهانی دوم بیشتر بوده است.
فردوسی پور: عرض کردم من در توضیح اولیه خدمت شما فرایند شکل گیری این روند دیوان دادگستری را گفتم، روی بحث کنوانسیون نسل کشی که در کنفرانس اول لاهه، مثلاٌ ما سه کنوانسیون داشتیم که گفتم. بعد بیانیه‌هایی که به عنوان الحاقیه کنوانسیون آمد، یعنی بحث‌های مربوط به نوع گلوله‌هایی که استفاده می‌شد و در بدن منفجر می‌شد و اینها تحت عنوان گلوله‌های دام دام که انفجار درونی ایجاد می‌کرد و این به عنوان جنایت شناخته می‌شد. یا مثلاً مربوط به وضعیت استفاده از سلاح‌های شیمیایی یا فرض بگیرید شیمیایی و بیولوژیک که استفاده شد، این فرایند رسیدگی‌های دادگاهی را یک مقدار آورده جلو و کنوانسیون‌ها را تکمیل کرده است. فرایند رسیدگی به دادگاه‌ها را یک مقدار به شکل جدید و وضعیتی که بر اساس فرایند جنگ‌ها شکل می‌گیرد. خود دادگاه روز اول نیامده نسل کشی را به عنوان مفهوم اساسی، این بر اساس نوع بکارگیری ماشین و جنگ افزاری که شکل گرفته، یک زمانی نیروی هوایی نبوده، بحث نیروی زمینی و وضعیت جنگ دریایی مطرح بوده، کنوانسیون‌ها متمرکز روی بخش جنگ‌های زمینی و جنگ‌های دریایی بوده است. بعد که فرض بگیرید سیستم بالنی آمده، از بالن بمب‌های آتش زا فرود می‌آمده، بالن‌ها را آوردند و بعد وضعیت جنگ جهانی اول که هواپیما استفاده شده است، یک مقداری مترقیانه‌تر و بهتر رسیدگی شده است، به هر حال بر اساس نوع، در این جنگ اتفاق اساسی که افتاده است که می‌گویم پاز را ندرد به خاطر این است که شما وضعیت بمب‌هایی که استفاده می‌شود؛ از ۵۰۰ کیلو تا ۲۵۰۰ کیلو استفاده می‌شود و این بمب‌ها به هیچ وجه در رابطه با وضعیت جامعه مدنی و شهری اصلاً یک خلاف اساسی است.
سؤال: یک نکته جالب وجود دارد؛ حتی نشریات آمریکایی بررسی کرده بودند، آماری که داشتند بیش از ۵۰ درصد بمباران‌هایی که غزه در آن قرار گرفت توسط رژیم صهیونیستی، با بمب‌های غیرهوشمند بوده، یعنی صرفاً از آسمان رها می‌شده، نقطه خاصی هدف نبوده، بگذریم از این که بانک اهدافشان تمام شده، این قدر که همه جا را زدند.
سؤال: آقای شجره اگر در خصوص فرمایشات آقای ذاکرحسین نکته‌ای دارید بگویید، بعد از شما مشخص‌تر می‌خواهم بپرسم به نظر شما جمهوری اسلامی ایران در موقعیت کنونی در قبال مردم فلسطین چه کار‌های دیگری می‌تواند انجام دهد؟
شجره: این بحثی که برادر عزیز فرمودند که ایران عزیز ما می‌تواند وارد این به عنوان شکایت کننده یا شریک شود، این کار را می‌توانست ایران عزیز از روز اول انجام دهد یا درست بعد از مداخله و شکایت آفریقای جنوبی بیاید همراه و همکار شود و شریک شود در این شکایت و کشور‌های دیگر می‌توانستند کنند. هیچ مسأله حقوقی از نظر قوانین بین الملل نبوده که ایران نتواند این کار را کند. این خیلی مسأله واضح و روشن است، نه فقط در دادگاه‌های بین المللی ولی حتی دادگاه‌های درون ملت‌ها که شخص ثالث می‌تواند وارد این کیس شود یا این کیس را دنبال کند. این تنها دلیلی که این کار انجام نشده است، مسأله حقوقی نداشت، مسأله دیپلماسی و سیاسی داشت که آن را من نمی‌توانم واردش شوم، اطلاعات لازم را ندارم.
سؤال: منظور شما را متوجه نشدم وقتی دلیل و مانع حقوقی وجود نداشته باشد چه چیز دیگری؟
شجره: منظورم این است که دلیلی که ایران وارد این شکایت نشد یا اصلاً قبل از آفریقای جنوبی یا بعد از آن یا مشترکاٌ هیچ مسأله حقوقی نداشت، یعنی مشکل حقوقی نبود برای این که ایران دخالت کند و وارد این شود. دلیلی که این کار را نکردند، مسأله سیاسی بود. حالا هر دلیلی که داشت، دلیل حقوقی نداشت، از نظر حقوق بین الملل بنابراین ما از یک طرف وقتی قسمت مبارزه نظامی است و وقتی بحث این را می‌کنیم که یمن، عراق، لبنان و بقیه که مبارزان دارند وارد مسأله می‌شوند که کمک کنند و همراهی کنند با مردم غزه فشار‌ها را کم کنند، ما از آن زاویه ایران می‌شود گفت تنها کشوری بوده که این مسأله را مدیریت کرده و واقعاً سنگ تمام گذاشته است. ولی از نظر حقوقی ما متأسفانه این کار را نکردیم، خیلی آهسته آهسته و محاسبانه، خیلی بحث‌های مختلف سیاسی و دیپلماسی را ما ترجیح دادیم آنها را دنبال کنیم تا این که وارد شویم. این یک مسأله‌ای است که دوستانی که مسئول این کار هستند و عزیزرانی که این تصمیمات را می‌گیرند آنها هم مسئولند. اما از نظر حقوقی، هیچ مشکل سدی نبود که جلوی ایران بگیرد که ایران بتواند وارد شود و به اصطلاح فعال‌تر باشد در این کار یا فعال با آفریقای جنوبی یا حتی پیشقدم قبل از آفریقای جنوبی باشد. بنابراین فکر می‌کنم این یک مسأله‌ای است که حل آن باید در چارچوب‌های دیپلماسی ما و سیاسی ما حل شود. ولی بحث دیگری که شما می‌کردید که ایران چه کار‌های دیگری می‌تواند کند؟ از نظر مبارزه و مقاومت واقعاً ایران دست کم گذاشته، ولی جا‌های دیگر خیلی ما عقب هستیم از جا‌های دیگر، مثلاً تحریم کالا‌های صهیونیستی، الآن تمام دنیا حتی کشور‌های همسایه؛ کشور‌های عربی حتی دارند تحریم می‌کنند کوکاکولا و نستله، ولی متأسفانه در ایران اینها واقعاً دارند پخش می‌شوندو هیچ تحریمی اصلاً مطرح نیست. خیلی از دوستانی که در خارج آنها را تحریم می‌کنند وقتی می‌بینند که در ایران یک چنین چیزی است، انتظارش را ندارند، واقعاً شوکه می‌شوند، چطور می‌شود ایرانی که این همه حامی مردم مظلوم فلسطین است، یک چنین کالا‌هایی به این صورت آزاد باشد و حتی در کنفرانس‌های دفاع از مردم فلسطین این نوشابه‌ها و چیز‌های دیگر سرو شود.