پخش زنده
امروز: -
در گفتگو با پلیتیکو؛
تاکید ظریف بر بی تاثیر بودن تحریم های آمریکا
وزیر خارجه ایران: آمریکا همه تحریم های ممکن را اعمال کرده است اما نتیجه مورد نظر آنها را نداشته است.
به گزارش سرویس بین الملل خبرگزاری صداوسیما؛ محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه ایران در گفتگو با نشریه گلوبال پلیتیکو گفت: ما مذاکره بر سر توافق هسته ای را با شش طرف دیگر با یک هدف مشترک مبنی بر اینکه ایران باید یک برنامه هسته ای صرفاً صلح آمیز داشته باشد آغاز کردیم. وی در ادامه تاکید کرد: آمریکا همه تحریم های ممکن را اعمال کرده است من فکر نمی کنم آمریکا تحریمی داشته باشد که علیه ایران وضع نکرده باشد اما این تحریم ها نتیجه مورد نظر آنها را نداشته است.
بخش های مهم مصاحبه وزیر امور خارجه کشورمان با نشریه پولیتیکو به شرح زیر است:
پولیتیکو: ما این هفته خیلی مفتخر هستیم که با محمد جواد ظریف وزیر محترم امور خارجه ایران اینجا در نیویورک هستیم؛ وی دو هفته ای است که اینجاست و فرصت فوق العاده ای است برای صحبت کردن در مورد مسائل ایران. ما سخنرانی دونالد ترامپ را هفته گذشته در مجمع عمومی سازمان ملل شنیدیم که گفت: «توافق هسته ای ایران از بدترین و یکجانبه ترین توافق هایی بود که آمریکا تا کنون امضا کرده است. صادقانه بگویم، این توافق برای آمریکا بی شرمانه بود.» این اظهارنظر ترامپ در مورد توافق هسته ای ایران بود. ترامپ به شکلی از ایران انتقاد کرد که ما از زمان جورج دبلیو بوش شاهد آن نبوده ایم؟
ظریف: خیر، می توان گفت که از زمان انقلاب شاهد چنین ادبیاتی نبوده ایم.
پولیتیکو: بله، می توان گفت از زمان انقلاب. خوب، جالب است. من می خواهم به این سخنرانی بپردازم و شما هم که قرار است نیویورک را به مقصد تهران ترک کنید. برداشت شما از وضعیت کنونی توافق ایران چیست؟ چند درصد احتمال وجود دارد که توافق هسته ای ایران با شش کشور بزرگ دنیا همچنان بتواند در مقابل ترامپ دوام بیاورد؟
ظریف: اول از همه، خیلی خوب است که با شما هستم. من معتقدم که جامعه بین المللی ارزش این توافق را برجسته کرده است. من با رئیس جمهور در مجمع عمومی سازمان ملل بودیم و وی به من گفت که تقریباً شش موضوع هست که همه در مجمع عمومی در مورد آن صحبت کردند و یکی از این شش موضوع بحث توافق هسته ای ایران بود و تقریبا همه به جز دو مورد از توافق حمایت کردند و بر ضرورت احترام همه به این توافق تأکید کردند. دلیل این مسئله آن نیست که این توافقی کامل است و در واقع من معتقدم ما در دنیای واقعی توافق کامل نداریم زیرا هر توافقی دو طرفه است؛ دو طرف بده بستان دارند و هر دو طرف می خواهند سهمی داشته باشند.
حال این توافق دارای هفت یا هشت طرف بوده است: گروه پنج به اضافه یک، ایران و اتحادیه اروپا. بنابراین، توافق هسته ای ایران می بایست نگرانی ها، دغدغه ها، منافع دست کم هفت بازیگر مختلف را برطرف کند. این توافق باید دارای عناصری باشد که نگرانی های یک طرف را برطرف سازد و عناصری هم داشته باشد که نگرانی های طرف های دیگر را برطرف کند. اما آنچه مهم بود این بود که در زمان آغاز مذاکرات ما توافق کردیم که یک هدف مشترک داشته باشیم و آن هدف مشترک این بود که ایران باید برنامه هسته ای داشته باشد و این برنامه صرفا صلح آمیز باشد. اهمیت این هدف مشترک این بود که ما حالت ده سال گذشته خود را کنار بگذاریم. در ده سال گذشته ظاهراً دو هدف کاملاً متعارض وجود داشت.
پولیتیکو: اما شما اکنون به حالت موضع گیری صرف بازگشته اید؟
ظریف: بلی ما به آن حالت بازگشته ایم. این یک مشکل است. اما این وضعیت به ما کمک نمی کند به جایی برسیم. آمریکا همه نوع تحریمی علیه ما وضع کرده است. من فکر نمی کنم که تحریم دیگری باقی مانده باشد که بخواهد بر ما تحمیل کند، اما این تحریم ها به نتایج مورد نظر آمریکا منجر نشد. اجازه دهید با شما صادق باشم.
پولیتیکو: توافق به نتایج مورد نظر آمریکا منجر نشد یا تحریم ها؟
ظریف: خیر، تحریم ها به نتایج مورد نظر منجر نشد؛ زمانی که آمریکا اعمال تحریم ها را آغاز کرد، ایران کمتر از 200 سانتریفیوژ داشت. زمانی که آمریکا سال 2013 وارد مذاکره شد، ایران 20 هزار سانتریفیوژ داشت و آمریکا بدون حد و مرز ایران را تحریم کرد و به هیچ جا نرسید. البته، ایران هم از این تحریم ها منتفع نشد، زیرا زمانی که این فرایند آغاز شد ما رشد بالای شش یا هفت درصد داشتیم. زمانی که ما به پای میز مذاکره رفتیم، رشدمان منفی 7 درصد بود. بنابراین، همه متضرر شدند.
به همین دلیل است که ما باید اهدافمان را بازتعریف کنیم، از موضع گیری صرف دست برداریم و مذاکره را آغاز کنیم. حال، پس از دو سال مذاکره و پس از گذشت دو سال موفقیت آمیز در اجرای توافق هستهای، دست کم از طرف ایران، می گذرد ولی آمریکا توافق هسته ای را خوب اجرا نمی کند. دست کم ما همه می دانیم که توافق هسته ای جواب می دهد و این چیزی است که همه اعضای پنج به اضافه یک به استثنای یک مورد در جلسه ای که ما در سطح وزرا در شورای امنیت داشتیم به آن اذعان کردند.
پولیتیکو: کمی در مورد آن برای ما صحبت کن. لحظه فوق العادی است؛ دونالد ترامپ نطق خود را در سازمان ملل قرائت کرد و شما هم نخستین بار وزرای خارجه کشورهایی را که با آنها توافق کردید، ملاقات کردید؛ این نخستین باری است که شما در یک اتاق با رکس تیلرسون قرار داشتید؛ تا جایی که من می دانم شما تا کنون هیچ مکالمه ای با وی نداشته اید. شما هیچ ملاقات دو نفره ای نداشته اید. کمی در مورد آن بگوئید.
ظریف: اما سخنرانی ترامپ خیلی منفی بود. این توهین آمیزترین سخنرانی یک رئیس جمهور آمریکا از زمان انقلاب بود، به طور یقین یکی از بدترین و منفی ترین سخنرانی هایی که علیه ایران در مجمع عمومی سازمان ملل ایراد شده است. و همین مسئله مانع ملاقاتی خوب میان من و تیلرسون در سطح پایین شد و به همین دلیل تیلرسون خوشحال بود که ما به یکدیگر کفش پرتاب نکردیم.
پولیتیکو: درست است این اظهار نظر وی بود. اما به نظر من این یک ملاقات سخت بود، به این معنا که شما شاهد بودید آمریکا واقعا موضعی متفاوت از حتی متحدان اروپایی خود داشت. نظر شما در این مورد چیست؟
ظریف: خب، این ناراحت کننده بود زیرا نشان داد چگونه آمریکا به این توافق نگاه می کند، چگونه آمریکا پیامدهای توافق را در سطح منطقه و جهان ارزیابی می کند. من فکر نمی کنم که افراد در جلسه با این مسئله هم نظر بودند، اما این یک جلسه محرمانه بود و من نمی توانم جزئیات آن را افشا کنم زیرا می خواهم به مشارکت کنندگان و حریم خصوصی آنها در جلسه احترام بگذارم.
پولیتیکو: اما منصفانه است که بگوییم آنها این موضوع را به طور علنی گفته اند و تیلرسون بر این باور بود که آمریکا و کنگره این موضع را تأیید نمی کنند و ترامپ به طور علنی با آن مخالفت می کند و آنها به شما فشار می آورند که بیشتر مذاکره کنید؟
ظریف: خوب این توافق به مدت دو سال مورد مذاکره قرار گرفته است؛ شما نمی توانید فقط یک جنبه از این توافق را که یک طرف دوست ندارد مورد مذاکره مجدد قرار دهید، زیرا جنبه هایی از این توافق وجود دارد که سایر طرف ها آن را دوست ندارند. احتمالاً اگر شما به تمام پاراگراف های این توافق نگاه کنید می بینید که چیزهایی وجود دارد که هفت یا هشت طرف مذاکره کننده با آن مشکل داشته اند و دوست داشته اند از ادبیات متفاوتی استفاده کنند.
بنابراین مذاکره مجدد بی معناست و ثابت می کند که آمریکا مذاکره کننده قابل اعتمادی نیست که بتوان با آن بده بستان کرد. در این توافق نامه یک امتیاز وجود ندارد بلکه هر طرف مجموعه ای از امتیازات دارد. حال آمریکا می گوید: «خوب، من امتیازاتی را که شما به دست آورده اید می گیرم، من امتیازاتی را که برخی دیگر از طرف های مذاکره کننده به دست آورده اند می گیرم، و این امتیازات را به جیب خود می زنم و حال من می خواهم قسمت هایی را که کوتاه آمده ام دوباره مورد مذاکره قرار دهم.» این یک مشکل است؛ مشکل دیگر چگونگی نگاه وی به اعتبار توافق بود و این برای همه جای تأسف داشت، نه تنها وی این موضوع را نادیده گرفت که توافق هسته ای یک معاهده دو جانبه نبود که مستلزم تصویب کنگره باشد یا معاهده چندجانبه ای که مستلزم تصویب کنگره باشد، بلکه در عوض این توافق به شکل یک قطعنامه از سوی شورای امنیت سازمان ملل بود و این مسخره است که آمریکا به عنوان عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل، اعتبار یک قطعنامه را که خودش در ایجاد آن مشارکت داشت زیر سؤال ببرد، قطعنامه ای که خود آمریکا از آن حمایت کرد و در شورای امنیت به آن رأی داد و به اجماع، مورد توافق قرار گرفت. ایران عضو دائم شورای امنیت نبود اما به این توافق پایبند بوده و مفاد آن را رعایت کرده است.
آمریکا یکی از اعضای دائم شورای امنیت است و اکنون تهدید می کند که از توافق هسته ای کنار می کشد چون که این توافق توسط دولت قبل مورد مذاکره قرار گرفته است. حال، به پیامی که آمریکا به دنیا ارسال می کند نگاه کنید: فردا اگر شما از کشور دیگری بخواهید که با آمریکا مذاکره کند، یا حتی قطعنامه شورای امنیت را بپذیرد، آن کشور باید نگران باشد که آمریکا ممکن است از آن کنار بکشد.
پولیتیکو: خوب، درست است. بحث اعتبار آشکارا موردی است که بسیاری در مورد آن صحبت کرده اند، به ویژه در مورد وضع کره شمالی. من می خواهم در این مورد سوال کنم. آیا شما فکر می کنید که وضع توافق هسته ای کار را برای آمریکا به منظور مذاکره با کشوری مانند کره شمالی دشوارتر می کند؟
ظریف: من فکر می کنم این مسئله کار را برای هر کسی که به آمریکا باور دارد و به آن تکیه می کند دشوار می سازد، نه فقط کره شمالی بلکه هر کس دیگری. شما شاهد هستید که متحدان آمریکا می گویند این کشور، طرف قابل اعتمادی برای مذاکره نیست.
پولیتیکو: در صورتی که ترامپ از توافق هسته ای کنار بکشد آیا احساس می کنید که اروپا در کنار ایران خواهد ماند، آیا اروپا توافق را حفظ خواهد کرد؟
ظریف: آمریکایی ها به طور علنی در مورد توافق هسته ای صبحت کرده اند و این اظهارات آنها پیامدهای بسیار مهمی برای آینده توافق دارد، بنابراین ما باید منتظر بمانیم و ببینیم که آیا اروپا به آنچه گفته است پایبند خواهد بود.
پولیتیکو: بنابراین، من همین الان از واشنگتن آمده ام و به اظهارات ترامپ گوش کرده ام و دیدگاه من این است که وی خود را در گوشه ای گیر انداخته است، وی دست کم به طور ضمنی اعلام کرده است که در روز 15 اکتبر پایبندی ایران را به توافق هسته ای تأیید نخواهد کرد، این را می توان از ادبیات شدیدالحن وی استنتاج کرد. آیا ارزیابی شما این است که اگر وی در آن روز پایبندی ایران به توافق را تأیید کند مایه تعجب خواهد بود؟
ظریف: خوب، تصور من این است که اگر رئیس جمهور بخواهد دلیلی پیدا کند و ببیند که این توافق در راستای منافع ملی آمریکا نیست، از توافق هسته ای کنار می کشد.
پولیتیکو: در حال حاضر شما یکی از ناظران ماهر سیاست آمریکا هستید. آیا نمونه هایی از قبل وجود دارد که در آن ترامپ از موضع اولیه خود کوتاه آمده باشد؟ نظر شما در مورد این رئیس جمهور آمریکا چیست؟
ظریف: خوب، من معتقدم که همه سیاستمدارن باید اظهارات قبلیشان را با واقعیت های جدید منطبق سازند. واقعیات در روابط بین المللی تغییر می کنند و واقعیت ها هم متغیر هستند، مواضع نیز باید اصلاح شوند. این نخستین باری نیست که ترامپ یا سایر رؤسای جمهور از مواضع خود در زمان تبلیغات انتخاباتی عقب نشینی می کنند و من بر این باور هستم که گاهی مدبرانه تر این است که در راستای منافع ملی کشورتان حرکت کنید. و من معتقدم شکیبایی که ما در زمان سخنرانی حسن روحانی رئیس جمهورمان در مجمع عمومی از خود نشان دادیم ثابت می کند که لازم نیست شما سختگیرانه عمل کنید؛ شما لازم نیست که به هر اظهارنظری پاسخ بگویید تا عزم، اراده و ملی گرایی خود را به رخ جامعه بین المللی بکشید. لازم نیست که شما نشان دهید که خادم مردم خود هستید.
پولیتیکو: اما اجازه دهید از شما این را بپرسم. اگر شما ادبیات ترامپ را کنار بگذارید، آیا او نکته ای دارد که بر اساس آن بگوییم چرا مذاکره نه؟ مسائل دیگری وجود دارد که آمریکا و متحدان اروپائی اش می خواهند در مورد آن با ایران گفتگو کنند، مثلاً فعالیت های شما در منطقه که تصور می شود بی ثبات کننده هستند و چیزهایی از این قبیل. چرا با دولت ترامپ صحبت نمی کنید تا به آن بگویید که شرایط واقعی شما چگونه است؟
ظریف: خوب، اول از همه، ما باید بین دو چیز تمایز قائل شویم. یکی توافق هسته ای است. ما بعد از آنکه نشان دادیم می خواهیم مذاکره کنیم، در مورد آن به طور کامل مذاکره کردیم. بنابراین ، من فکر می کنم باید این مسئله را پشت سر بگذاریم. در مورد نتیجه توافق من پیامی توئیتری منتشر کردم و گفتم که این مبناست و نه سقف؛ ما انتظار داریم که همه اعتمادسازی کنند یا دست کم بی اعتمادی موجود را از بین ببرند، ما باید بی اعتمادی که طی سه یا سه و نیم دهه گذشته ایجاد شده را با اجرای درست توافق نامه از بین ببریم.
پولیتیکو: درست است. شما این را به عنوان گام نخست تلقی کردید.
ظریف: بله گام نخست. ما شاهد اعتمادسازی چندانی از سوی آمریکا نبوده ایم. بنابراین، این گام نخست است. ما باید توافق هسته ای را کنار بگذاریم. این توافق یک دستاورد است. جامعه جهانی معتقد است که این توافق یک دستاورد است. این توافق از هم نگسیخته است که بخواهیم آن را درست کنیم زیرا زمانی که شما سعی می کنید چیزی را ترمیم کنید که از هم نگسیخته، مشکل آغاز می شود. در مورد سایر مسائل، ایران همواره آماده است تا با جامعه بین المللی گفتگو کند به شرط اینکه جامعه بین المللی شایسته اعتماد باشد. اینکه طرف های مذاکره دو سال بعد نیایند بگویند: «خوب، ما چیزی را مورد مذاکره قرار دادیم، حال از آن راضی نیستیم و می خواهیم آن را تغییر بدهیم.» این پیامی است که آمریکا ارسال می کند.
بنابراین، اگر آمریکا آماده اصلاح این پیام باشد، اگر آمریکا آماده ارسال پیام درست باشد، آنگاه شما به توافقی می رسید که ماندگار است و داستان فرق می کند. ایران با نحوه رفتار آمریکا در منطقه خاورمیانه مشکل دارد. ما با اینکه آمریکا و متحدانش در مورد تروریسم دوگانه عمل می کنند مشکل داریم؛ آمریکا و متحدانش در موضع درست در مورد سازمان های متعدد تروریستی قرار نداشته اند، خواه داعش خواه طالبان یا القاعده یا غیره. ما در این زمینه سابقه شفافی داریم. از روز نخست، ما با القاعده مخالف بودیم.
از روز نخست ما با طالبان مخالف بودیم، از روز نخست ما با داعش مخالف بودیم. از روز نخست، ما به کمک کسانی آمدیم که با این گروه های تروریستی مخالف بودند. و این همه اظهارنظرهای بی معنا در مورد اینکه ایران سیاست فرقه گرایی در پیش گرفته نمی تواند سابقه ایران را به چالش بکشد. چرا زمانی که داعش می خواست وارد منطقه کردستان عراق شود ما به کمک بارزانی شتافتیم؟ چرا زمانی که طالبان در افغانستان به قدرت رسید ما به کمک افغان ها شتافتیم؟ آیا آنها شیعه بودند؟ چرا ما این کار را انجام می دهیم؟
ما در مخالفت با تروریسم دارای یک سیاست ثابت هستیم. ما در مورد استفاده از نیروی نظامی موضع ثابتی داریم. به همین دلیل است که ما با تهاجم عراق به کویت مخالف بودیم، به همین دلیل است که ما با تهاجم آمریکا به عراق مخالف بودیم؛ به همین دلیل است که ما با کودتای ترکیه مخالف بودیم، به همین دلیل است که ما با فشار به قطر مخالف بودیم. ما یک سیاست ثابت داریم. متأسفانه، آمریکا و متحدانش نمی توانند ادعا کنند که سیاست ثابتی داشته اند و اگر آنها سیاست ثابتی داشته اند، این سیاست حمایت از طرف اشتباه در مناقشه ها بوده است.
پولیتیکو: من موضع شما را در مورد قابلیت اتکا به آمریکا درک می کنم، اما دنیایی که ما در آن زندگی می کنیم دنیایی است که ترامپ می تواند بگوید: «من قصد ندارم پایبندی ایران را به توافق هسته ای تأیید کنم، هرچند که به لحاظ فنی ایران به این توافق پایبند بوده است، زیرا من معتقدم که ایران روح توافق هسته ای را نقض کرده است. من می خواهم این پیام را به کنگره برسانم که در این زمینه تصمیم بگیرد.» اگر این اتفاق بیافتد شما چه کار خواهید کرد؟ پیام شما به کنگره آمریکا که تحت تسلط جمهوریخواهان است چیست؟ بسیاری از جمهوریخواهان کنگره از همان ابتدای توافق هسته ای مخالف بوده اند. پیام شما به آنها چیست؟
ظریف: خوب، اول از همه، اگر ترامپ این تصمیم را بگیرد، این تصمیم هیچ پیامد بین المللی نخواهد داشت زیرا این یک فرایند داخلی است. آنچه من هر سه ماه یک بار باید به مجلس خودمان گزارش می دهم این است که آیا آمریکا و سایر طرف ها به توافق هسته ای پایبند هستند یا خیر. گزارش های من اینطور نبوده که در آنها چاپلوسی آمریکا را بکنم. من پایبندی آنها را در گزارش هایم رد نکرده ام، اما مشکلات اجرای برجام از سوی آمریکا را بیان کرده ام - مسائلی مانند نظام بانکی، تأخیر در صدور مجوز برای هواپیماها و سایر موارد. اما این یک مسئله داخلی است. تصمیم ترامپ تا جایی که ابهامات را بیشتر کند، نوعی نقض روح توافق هسته ای است. منظور من این است که اظهارات وی بالبداهه یا برای تبلیغات انتخاباتی نبود. وی این اظهارات را در مجمع عمومی سازمان ملل مطرح کرد و خود این اظهارات نقض پاراگراف های 26، 28 و 29 توافق هسته ای است.
پولیتیکو: بنابراین، اگر آمریکا از توافق هسته ای کنار بکشد، آیا شما هم این کار را خواهید کرد؟
ظریف: خیر، خیر، خیر ما از توافق هسته ای خارج نمی شویم. ما منتظر کنگره می مانیم تا تصمیم خود را بگیرد. ما این اقدام را نقض مفاد توافق هسته ای می دانیم، مفادی که از آمریکا می خواهد اطمینان یابد که محیط ملی یا فعالیت های اقتصادی ایران تحت تأثیر منفی رفتار آمریکا قرار می گیرد. اینها مواردی است که در توافق هسته ای آمده است. من این مفاد را از خودم در نمی آورم و من شرایط جدیدی نمی گذارم، برخلاف آمریکا که ظاهراً معیارهای جدیدی خلق می کند.
معیارهای من معیارهایی است که به طور مفصل در توافق هسته ای ذکر شده است. اما این به کنگره بستگی دارد که تصمیم بگیرد یا هیچ تصمیمی نگیرد و من معتقدم که یک کنگره جمهوریخواه مانند مجلس ما اجازه خواهد داد این توافق حفظ شود. هیچ یک این توافق را تصویب نکردند؛ نه مجلس ما و نه کنگره آمریکا. آنها توافق هسته ای را تصویب نکردند اما اجازه دادند این توافق حفظ شود. مجلس ما فرایند خود را طی کرد و از من خواست هر سه ماه یکبار به آنها گزارش دهم؛ از من خواست در صورتی که آمریکا به تعهداتش عمل نکرد اقدامی متناسب انجام شود. کنگره آمریکا هم چنین کاری انجام داد. اما آنچه کنگره آمریکا تصمیم بگیرد مهم است.
کنگره در گذشته تصمیم گرفته است که اقدامی انجام ندهد؛ می تواند بار دیگر چنین تصمیمی بگیرد. سپس باید دید اروپا چه واکنشی نشان خواهد داد، آیا اتحادیه اروپا می خواهد راه آمریکا را برود، آیا اتحادیه اروپا می خواهد با اظهارنظرهای سیاسی در مقابل فشار آمریکا از خود مقاومت نشان دهد. آیا اتحادیه اروپا اقدام قانونی مناسبی اتخاذ خواهد کرد؟ گزینه های زیادی در این زمینه وجود دارد. ایران هم بر اساس واقعیت های موجود تصمیم خواهد گرفت. گزینه های ما شامل طیفی از انتخاب ها می شود: از لغو توافق گرفته تا همکاری با اروپا. ما باید آن زمان تصمیم بگیریم.
پولیتیکو: شما هنوز تصمیم نگرفته اید؟ شما قصد دارید که منتظر بمانید؟
ظریف: خیر، ما در مورد هر اتفاقی که بیافتد تصمیم گرفته ایم، اما به علت سناریوهای متعددی که با آن روبرو می شویم، جزئیات تصمیمات خود را قبل از مشاهده واقعیت های موجود بیان نمی کنیم.
پولیتیکو: بر اساس آنچه شما طی هفته جاری و هفته گذشته از زبان همتایان اروپایی خود شنیده اید فکر می کنید چه واکنشی از خود نشان دهند؟
ظریف: اروپایی ها به طور شفاف به ما و آمریکا اعلام کرده اند که آنها تمام تلاششان را می کنند تا توافق هسته ای حفظ شود. ما منتظر خواهیم ماند.
پولیتیکو: آیا بر این باورید که در چنین شرایطی ممکن است میان آمریکا و اروپا شکاف بیافتد؟
ظریف: خب، من آن را شکاف نمی دانم، اما این احتمال وجود دارد که اروپا کاری را انجام دهد که به نفعش باشد و از نظر من کاری را انجام دهد که به نفع جامعه بین المللی، از جمله خود آمریکا باشد؛ اتحادیه اروپا ممکن است تصمیم نگیرد که به آنچه آمریکا می گوید گوش دهد.
پولیتیکو: ما در مورد روسیه و چین صحبت نکرده ایم. من می دانم که شما اخیرا با ولادمیر پوتین ملاقات داشته اید. ایران در گذشته با روسیه همکاری نزدیکی داشته است. دیدگاه شما در مورد موضع آنها در این خصوص چیست و آنها چه نقشی ایفا می کنند؟ آنها در رسیدن به این توافق نقش کلیدی داشتند.
ظریف: آنها هم از توافق هسته ای و هم از موضع ایران در مورد توافق هسته ای حمایت کرده اند . آنها از موضع ما در برابر آمریکا حمایت کرده اند،؛ ما در جلسه کمیسیون مشترک گفته ایم که آمریکا به طور کامل به توافق هسته ای پایبند نیست. آنها بر ضرورت اجرای کامل توافق هسته ای تأکید داشته اند. بنابراین ما مطمئن هستیم که آنها هر اقدامی انجام خواهند داد تا این توافق به طور کامل اجرا شود و همه به آن پایبند باشند.
پولیتیکو: کمی در مورد رابطه خود با روسیه بگویید. جلسه شما با پوتین چگونه بود؟ آیا شما ایران و روسیه را دو متحد و شریک راهبردی می دانید؟
ظریف: روسیه همسایه ماست. ما دیدگاه های مشابهی در مورد مسائل منطقه ای داریم، مثلاً در مورد ضرورت مقابله با افراط گرایی، تروریسم، خشونت و حمایت از وحدت ملی و تمامیت ارضی کشورهای منطقه. بنابراین مواضع ما دارای تشابهاتی است. البته ما هم مانند هر دو کشور دیگری دارای اختلاف نظرهایی هستیم، اما من معتقدم ما به واسطه پیوندهای همسایگی و مسائل امنیت ملی مهم خود به یکدیگر گره خورده ایم.
روزنامه پولیتیکو در ادامه گفتگوی اختصاصی با محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران، از وی پرسید: شما مسئله خاورمیانه (غرب آسیا) را به صورت گسترده مطرح کردید. بسیاری از جمهوریخواهان در واشنگتن میگویند: این روزها پیامد سیاست خاورمیانهای رییس جمهور اوباما (رییس جمهور پیشین آمریکا) اصولاً تقویت موضع ایران و روسیه در منطقه بوده است. آیا شما با این ارزیابی موافقید؟
ظریف: خیر، من موافق نیستم. بیایید به دهه 1980 میلادی که عدهای (در آمریکا) از صدام حسین حمایت میکردند، بازنگردیم. در آن زمان، عدهای از طالبان و تمام افرادِ اشتباه، حمایت میکردند. بیایید تنها به سه یا چهار هفتهی گذشته بازگردیم. عربستان سعودی و برخی از متحدانش بر قطر فشار وارد کردند.
آنگاه ایران گزینههایی پیش روی خود داشت و ما تصمیم گرفتیم فشار و تحمیل را رد کنیم و فضای خود، حریم هوایی خود و فرودگاههای خود را بر روی قطر بگشاییم. این در حالی است که قطر همسایهای برای ما است که ما با آن اختلافاتی داریم. ما با قطر بر سر موضوع سوریه و برخی دیگر از موضوعات، اختلافاتی داشتهایم، اما تصمیم گرفتیم موضعی اصولی اختیار کنیم. اکنون همه میگویند ایران در حال بهرهبردن از این شرایط (بحران قطر) است و مناسبات ایران با قطر در حال بهبود است. ظریف تأکید کرد: ما از آن بهره نمیبریم، ولی مناسبات ما در حال بهبود است.
اگر قطر در حال دور شدن از روالهای سابق خود باشد، آیا این تقصیر ما است؟ یا این که باید کسِ دیگری را مقصر دانست؟ عربستان سعودی تصمیم گرفت از دولت جدید عراق در سال 2003 حمایت نکند. ما با تهاجم نظامی آمریکا به آن (عراق) مخالف بودیم، ولی ما نخستین کشوری بودیم که شورای حاکم بر عراق را به رسمیت شناختیم. ما به دولتهای پی در پی در عراق از سال 2003 به این طرف، کمک کردیم. ما بلافاصله سفارتخانهی خود را در عراق تأسیس کردیم و سفیر خود را پس از سال 2003 به عراق فرستادیم.
عربستان سعودی تا دو سالِ پیش، از فرستادن سفیر خود به عراق خودداری میکرد. آیا ما، که رویکرد صحیح را برگزیدیم، مقصریم؟! ببینید، در سوریه نیز ما از کسانی نبودیم که از النصره و حتی داعش حمایت مالی کردند. ما به مخالفت با آن برخاستیم. اکنون شما میبینید که برخی از همسایگانِ ما یکدیگر را متهم می کنند. چه کسی از آنان بیشتر و طولانیتر پشتیبانی کرده است؟ آنان صرفاً انتخابی اشتباه کردند. ما انتخاب صحیح کردیم. چرا باید ما برای اشتباهاتی که آنان مرتکب شدهاند، مقصر شناخته شویم؟ آنان بودند که آن اشتباهات را مرتکب شدند.
ظریف در ادامه گفت: با این حال، بزرگترین اشتباهی که آنان از زمان انقلاب مرتکب شدهاند، همین وسواس فکری و دل مشغولی شان در رابطه با ایران است. آنان همه کار کردند. آنان از صدام حسین حمایت کردند. لطفاً کارهایی را که آنان کردهاند، فقط مرور کنید. آنها مدت هشت سال از صدام حسین علیه ایران حمایت کردند. پیامدِ آن چه بود؟ بلافاصله پس از آنکه صدام حسین متوجه شد وی قادر نیست به مقاصد خود در رابطه با ایران دست پیدا کند، همان سلاحهایی را که آنان برای وی فراهم کرده بودند، علیه خودشان نشانه رفت.
آیا ما باید در این خصوص مقصر شناخته شویم؟! یا این که خودِ آنها مقصرند؟ ما به کمک آنها رفتیم. وقتی صدام حسین به کویت تهاجم نظامی کرد، ما نگفتیم: شما باید این را تحمل کنید، زیرا ثمرهی اقدامات خودتان است، بلکه ما به کمکِ آنها رفتیم. از اینرو، من فکر میکنم که اگر شکایات یا نارضایتیهایی در منطقه وجود داشته باشد، ما طرفِ جور دیده و صدمه دیده هستیم.
خبرنگار پولیتیکو: وقتی من در حال آماده کردنِ خود برای این مصاحبه بودم، در کنفرانس امنیتی در واشنگتن شرکت داشتم. آنجا من به ژنرال پترائوس برخوردم و از او پرسیدم که شما تمایل دارید چه سؤالی از آقای ظریف در این مصاحبه بپرسید. وی گفت: من تمایل دارم بدانم که آیا ایران از چیزی شبیه لبنانیزه کردن سوریه و عراق در موج بعدیِ درگیریها حمایت میکند؟
ظریف: نه، ما از آن حمایت نمیکنیم. ما بر این باوریم که شاید به اصلاح قانون اساسی در سوریه نیاز باشد، که بر اساسِ آن، قدرت توزیع شود و به جوامع مختلف در سوریه اجازهی مشارکت در قدرت بدهد، ولی این چیزی است که سوریها باید درباره آن تصمیم بگیرند. در هر صورت، ما (ایران) خواهان دولتهای مستقل و قوی در عراق و سوریه هستیم. من باور دارم که طرفهای دیگری وجود دارند که در حال تلاش برای جدایی و تفرقهافکنی هستند. آنان خواهان تجزیه و انشقاق این کشورها (عراق و سوریه) هستند. آنان تصور میکنند که چنین کاری، برخی از مشکلات را حل خواهد کرد، اما من میتوانم به شما اطمینان دهم که چنین کاری (تجزیه عراق و سوریه) آغاز مشکلات بزرگ برای منطقهی ما خواهد شد و یکی از این کارها همهپرسی جدید در عراق است.
پولیتیکو: بله، ما درباره عراق صحبت نکردیم.
ظریف: زیرا ما بر این باوریم که - هرچند ما از دوستان ابدیِ کردها هستیم و زمانی که داعش به اربیل نزدیک شد، به نجات آنها همت گماردیم - ولی ما بر این باوریم که این اقدامی بسیار بیفکر و بیپروا بود.
پولیتیکو: آیا به نظر شما در نتیجه همهپرسی جدایی منطقه کردستان عراق، بار دیگر، درگیریِ جدیدی رخ خواهد داد؟
ظریف: ما بیم آن داریم که این مسئله به تنشهای زیادی در درون عراق - میان جوامع مختلفِ این کشور - منجر شود. ما امیدواریم که قبل از آنکه خیلی دیر شود و اوضاع از کنترل خارج شود، کردهای اربیل و (دولت مرکزی) بغداد وارد مذاکراتی شوند که براساس همهپرسی نباشد، بلکه برپایه قانون اساسی عراق باشد.
پولیتیکو: آیا شما در این خصوص میانجیگری خواهید کرد؟
ظریف: ما همیشه آمادهی ارائه خدمات میانجیگرانه و پادرمیانیِ خود هستیم. ما ارادهی خود را تحمیل نمیکنیم، بلکه صرفاً از نفوذ خود برای حل مشکلات فیمابین دو طرف استفاده میکنیم.
پولیتیکو: اما به نظر نمی رسد که هیچ مذاکرهای (در عراق) در حال برگزاری باشد. آیا شما از برگزاری مذاکرات خبری دارید؟
ظریف: متأسفانه چنین نیست، اما این برای کردها بسیار حائز اهمیت است که بپذیرند قانونی اساسی در عراق وجود دارد که در بند اولِ آن با روشنی هرچه تمامتر آمده است که تمامیت ارضی عراق بههیچوجه قابل مذاکره نیست. این در حالی است که متن این قانون اساسی با شرکت دولت محلی کردستان عراق تنظیم و سپس تصویب شده است. به نظر من، این برای دوستان کردِ ما بسیار مهم است که به این مسئله اذعان کنند.
پولیتیکو: سؤالات را بار دیگر به مسئله آینده توافق ایران (برجام) بازمیگردانم. بهنظر شما احتمال اینکه یکسال پس از این، توافق ایران هنوز هم پابرجا باشد، چهقدر است؟ 100 درصد؟ یا 50 درصد؟
ظریف: بیشتر از 50 درصد.
پولیتکو: آیا این خوب است؟ به ویژه با توجه به تمام تلاشهایی که شما برای دستیابی به این توافق انجام داده اید؟
ظریف: به اندازهی کافی، خوب است.
پولیتیکو: اگر شما مجبور بودید بار دیگر همین روند را طی کنید، آیا همان توافق را با آمریکا انجام میدادید؟
ظریف: من همان توافق را انجام میدادم، اما متأسفانه رفتار دولت کنونی آمریکا این را بسیار دشوار میسازد که بپذیریم آمریکا طرفِ قابل اعتمادی برای مذاکره است.
پولیتیکو: اگر شما میتوانستید همین الان با رییس جمهور ترامپ ملاقات کنید، چه چیزی به او میگفتید؟
ظریف: من به او میگفتم که حقایق ثانویه، شاید برای تبلیغات، حقهی خوبی باشند، ولی شالودهی خوبی برای سیاستگذاری نیستند.
نظر شما