رئیس اتاق ایران و چین روابط اقتصادی با چین را الزام اقتصادی دانست و افزود: چین بیشترین مصرف مواد اولیه و انرژی را در دنیا دارد و بیشترین فروش ماشین آلات و تکنولوژی را، به همان نسبت ما عرضه کننده مواد اولیه و انرژی و خریدار ماشین آلات و تکنولوژی و کالاهای واسطهای هستیم.
سوال: با توجه به اتفاقات اخیر و تحلیلهایی که دارد ارائه میشود از نقش آفرینی متمایز چین در منطقه غرب آسیا و توافقی که بین ایران و عربستان شکل گرفت با شاید ابتکارعمل چین، شما چشم اندازی که میتوانید ترسیم کنید از آینده روابط ایران و چین به خصوص با محوریت مسائل اقتصادی در منطقه چطور آیندهای است؟ آیا اساسا ما میتوانیم چنین نگرشی را در کوتاه مدت و میان مدت داشته باشیم؟
حریری: کشور چین به ویژه از نظر اقتصادی نقشی که طی بیش از یک دهه اخیر به شدت در دنیا پر رنگ است، یک انتخاب نیست که من بگویم با این کشور روابط اقتصادی داریم یا نداریم این یک الزام اقتصادی است به هر حال قدرت اقتصادی که بیشترین مصرف مواد اولیه و انرژی را در دنیا دارد و بیشترین فروش ماشین آلات و تکنولوژی را، به همان نسبت ما بیشتر عرضه کنندهها مهمترین چیزی که به دنیا عرضه میکنیم مواد اولیه و انرژی است و مهمترین چیزی که میخواهیم از دنیا بخریم ماشین آلات و تکنولوژی و کالاهای واسطهای است. این دو نوع اقتصاد که در اصل مکمل یکدیگر میشوند مانند بیشتر اقتصاد کشورهای غرب آسیا و به ویژه حوزه خلیج فارس اینها اقتصادهای مکمل هستند و چارهای ندارند جز اینکه به هم نزدیک شوند یعنی بحثهای سیاسی در مقابل این اصل اقتصادی، فرعی محسوب میشوند که این کشورها بنا به شرایط اقتصادی شان به هم نزدیک میشود آنچه که این ایام رخ داده است در پروسههای مختلف تاریخی ما دیدیم که قدرتهای بزرگی در حوزه اقتصاد ورود میکنند و کم کم نقش آفرینی میکنند در مباحث اقتصادی در دنیا، مثلا کمپانی هند شرقی این نقش را برای بریتانیا بازی میکرده در مقابل قدرتهای برتر آن زمان دنیا، بعد کشور آمریکا در مقابل بریتانیا بازی کرده و این هم یک چرخش تاریخی است در دنیا که یک قدرت اقتصادی بزرگ دارد نقشهای سیاسی اش را هم به عهده میگیرد و به تبع پیشبینی بنده این است که آینده از آن این نوع روابط است و این نوع روابطی که چین به عنوان یک کشور بزرگ اقتصادی و سیاسی دارد در دنیا تعریف میکند و نوع و مدلش با مدلهای رایج فرق میکند مدل مشارکت همگانی است در پیشرفت دنیا در حوزههای مختلف اقتصادی، سیاسی و فرهنگی آن چیزی که دولت چین و رئیس جمهور چین بیان میفرمایند آن بحث مشارکت همگانی است برای جهانی بهتر. بر این اساس در حوزه غرب آسیا به دلیل نوع اقتصاد و به دلیل مناقشاتی که شاید دیگر قدرت مسلط فعلی جهانی نمیتواند در آن نقش موثر بازی کند یا نمیتواند بازیگر مورد اعتماد همه طرفین باشد، قاعدتاً چین دارد خودش را به عنوان یک قدرت سیاسی اینجا مطرح میکند قدرت سیاسی که باز بنا به آن دلایل اقتصادی مورد اعتماد طرفین مناقشات خرد منطقهای است.
سوال: ما در گفتمانی که از سوی چین هم در حال اشاعه است به صورت برجسته این را میبینیم که گویا مهمترین تمایزی که شاید نقشآفرینی قدرتی مثل چین در منطقه غرب آسیا دارد با کشورهایی مثل آمریکا شاید این باشد که شما هم اشاره کردید که این اعتماد به آن وجود دارد که اگر هم منافعی بنا است که پیگیری شود عمدتاً در حیطه اقتصاد است و با توجه به آن تاکیدی که چینیها در مسئله چندجانبهگرایی دارند گویا این خوش بینی را توانستند هم در عربستان و هم در ایران ایجاد کنند که بازیگری هستند و شاید مبتکری هستند در زمینه سیاست که همکاری با آن بیشترین سود را برای دو کشور دارد.
ارزیابی شما از امتداد این روند چین چطور است؟ آیا ما میتوانیم شاهد باشیم که در سایه مناقشهها هم از نقش اقتصادی خودش چی بخواهد استفاده کند بر فرض برای حل یک مناقشه سیاسی؟
حریری: این اولین بار نیست که چنین نقشی را چین بازی کرده است شاید برای ما به عنوان اولین بار است یا این مهمترین نقشی است که تا الان در برطرفکردن مناقشات بازی کرده است، ولی قبلاً هم دخالتهای این چنینی را در حوزه آفریقا داشته در بحثهای سومالی و بحثهای سودان چنین دخالتهایی را کرده منتها هم سهم مناقشات بسیار کوچکتر بوده و هم اهمیت سیاسی آن کمتر بوده است آنچه که مشخص است چین با شعارهای جدیدی از قدرت در دنیا دارد خودش را مطرح میکند، هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست و این شعارهای جدید فعلاً توانسته اعتماد بخش بزرگی از دنیا را جلب کند قطعاً قدرت مسلط، بابت این توسعه که دارد اتفاق میافتد هزینه میکند، قطعاً صحبتهای منفی وجود دارد علیه چین که میبینیم بخشی از آن در کشور ما هم است و نکته مهم این است که چین از نظر تاریخی و از نظر فلسفی هیچ گاه چین کشوری به صورت تاریخی مهاجم نبوده است و آن نقشهای استعمارگرانهای که ما در تاریخ قرون وسطا به این طرف میشناسیم در مورد چین وجود نداشته است حتی در تاریخ قدیم هم چین کمتر ما سراغ داریم که در مواردی به عنوان کشور مهاجم به جایی حمله کرده باشد و از نظر فلسفی هم نوع نگاه فلسفی چین به دنیا حتی در داخل هم مبتنی بر فلسفه کنفوسیوس مبتنی بر نوعی از صلح و آرامش است و قطعاً هر کشوری هر اقدامی میکند در آن حتما منفعت دارد و اگر کسی بگوید که نه چرا منافع فلان کشور، منتها منافع در دنیا اگر در جهت منافع عمومی همه دنیا باشد قابل احترام هم است و سابقه تا الان این چنین بوده است. البته ما هم ملت بزرگی هستیم و هوشیار هستیم، هیچ کشوری را دربست اجازه نمیدهیم که راجع به مسائل ما بخواهد نقش دخالت کننده واحد را داشته باشد و مراقبت هم میکنیم، ولی فرصتهای جهانی را باید بشناسیم و بهترین استفاده از آن را بکنیم.
سوال: ما در این مورد صحبت کردیم که گویا وارد یک مرحله جدید از نقش آفرینی چین در منطقه شدیم و ممکن است فرصتها و تهدیدهایی در این حیطه وجود داشته باشد. اساسا با توجه به تمامی این خوشبینیها و یا شاید بد بینیهایی که بعد از این اتفاق به وجود آمد به نظر شما آن نگاه واقعبینانه ما نسبت به این مسئله باید چه باشد؟ یعنی این نقش جدیدی که شاید چین دارد ایفا میکند، ما همیشه زمانی که صحبت از چین میکردیم میگفتیم چین یک بازیگر جدید الورود در منطقه است و فعلا شاید با تحولات آشنا نباشد به خصوص بعد از ماجراهایی که در عربستان و امارات پیش امد خیلی نسبت به این مسئله حرفهایی گفته شد، ولی چین نشان داد که گویا دیگر تبدیل به یک بازیگر پخته شده و نقش آفرینی اش را دارد به صورت متفاوتی در منطقه غرب آسیا انجام میدهد.
نگاه واقع بینانه مابه این قضیه چه میتواند باشد؟ آیا ما باید در خودمان پتانسیلهایی را تقویت کنیم یا باید نگاهمان را نسبت به یک سری مسائل تغییر دهیم یا این که میتوانیم همین روال فعلی را همین گونه ادامه دهیم.
حریری: نگاه چین به منطقه ما نگاهی است مبتنی بر یک نقشه بزرگتر است از سال ۲۰۱۳ به عنوان کمربند راه الان مطرح است که موضوعی است که برای چین خلیج فارس و مناطقی در نقاط جنوبی عربستان به عنوان آبراههای بین المللی اهمیت دارد. خلیج فارس علاوه بر یک آبراه بین المللی بیشتر اهمیتش برای آن تامین انرژی پایدار است، یک نگاهی در دنیا وجود دارد که بین آمریکا و چین یک نوعی از درگیری که این درگیری میتواند به شکل نرم باشد یا به شکل سخت در منطقه آسیا پسفیک رخ میدهد، اگر این اتفاق رخ دهد چین احتیاج دارد به اینکه انرژی اش را از راههای امن تری تامین کند راه امنی که برای چین وجود دارد راه زمینی است که برای تامین انرژی میتواند از طریق ایران و آسیای میانه به غرب چین وصل شود این یک نگاه است و نگاه دیگر این است که حتی اگر آن درگیری پیش نیاید برای آنکه قطعات پازل کمربند راه طراحی شود احتیاج داریم به نقاط کلیدی که باید امن باشد.
از جمله آن نقاط کلیدی غرب آسیا است برای اینکه از آن نقطه چین به شمال آفریقا و اروپا میخواهد دسترسی پیدا کند برای اینکه آن پازل را تکمیل کند. در این مجموعه اگر به آن نگاه کنیم، ایران برای چین کشوری بسیار مهم است به دلیل تسلط ایران بر مناطق مهمی از دنیا که ما همیشه میگوییم که خداوند به ما نعمتهای فراوانی داده در زیر زمین مثل معادن ما، ولی نظر شخصی من این است که بیشترین نعمتی که ما از آن برخوردار هستیم منطقه جغرافیایی است که کشور ما در آن واقع شده به عنوان چهارراه دنیا و با هر نگاهی که هر ابرقدرت بخواهد ظهور کند این چهارراه دنیا برایش نقطه کلیدی است کما اینکه در طول تاریخ هم چنین بوده است. با این نگاه چین اگر به قضیه نگاه کنیم اهمیت این منطقه برایش مهم است دو قدرت منطقهای بزرگ اینجا وجود دارد ایران و عربستان، حالا کشورهای دیگر مثل عراق، مصر و ترکیه هم اهمیت شان کم نیست، اما در طول تاریخ مهمترین کشورهای منطقه لااقل در تاریخ صده اخیر ایران و عربستان بودند که بیشترین بازیگر بودند و همیشه باهم مناقشاتی با شدت یا ضعف داشتند. ابتکار چین ابتکاری است مبتنی بر این که با توجه به اتفاقاتی که در سال گذشته افتاد و راههای ارتباطی چین از طریق روسیه به اروپا به دلیل جنگ اوکراین راههای امنی الان موجود نیست برایشان و اختلافات ناامن آن منطقه اروپا هم باز برای خودش تاریخ مفصلی دارد که همیشه احتمال بروز چنین مناقشاتی در آن منطقه وجود دارد، پس باید حتماً یک راه جانشین برای چین وجود داشته باشد به همین دلیل نگاه چین، نگاهی است که باید این منطقه را امن کند امروز هم این اتفاق نبوده از طرف چینی ها، لااقل میتوانیم بگوییم که در سه سال اخیر چینیها بر این نکته پافشاری داشتند و در سفرهایی هم که مقامات ایرانی قبل از دولت آقای رئیسی هم میکردند در دولت آقای روحانی این نکته به طرف ایرانی همیشه مورد مذاکره بود که باید منطقه امن باشد و بین عربستان و ایران این مناقشاتی که واقعاً هم خیلی مناقشات ریشهداری نیست، بیشتر من فکر میکنم که یک نوع لجبازی منطقهای بین همه بازیگران منطقه وجود دارد در صدد برطرف کردن آن باشیم و امن کردن این مسیر برای طراحی آن پازل جهانی که در آن چین همه کشورها را سهیم میداند و میخواهد هر کسی به سهم خودش از این ابتکار بهره ببرد و در عین حال قاعدتاً منجر به توافق چین بر برخی از بازارها و برخی از مناطق دنیا هم میشود این بهرهای که ما از این مسئله میبریم منتها نگاه ما نگاه منافع ملی باید باشد در عین هوشیاری، ما قبول میکنیم که قدرتهای بزرگ دنیا چه ما بخواهیم و چه نخواهیم نقشآفرینی میکنند در دنیا و این میتواند یک تهدید باشد همیشه برای کشورها و کسی که از این تهدیدها بتواند فرصتهای خوبی را پیدا کند هوشیاری خودش را نشان میدهد.
من بسیار خرسندم که برای اولین بار در چهار پنج دهه بعد از انقلاب که نگاه به روابطمان در دنیا میکنیم در این مورد با یک سکوت خبری و یک هوشیاری این اتفاق افتاد معمولاً ما این خبرها را درز میدهیم و وسط آن برای اینکه کسی عنوان کند آدم مطلعی است گوشهای از این خبر را درز میدهد و معمولاً هم نتیجه بد برای خودمان میماند، این نکته هوشیارانهای بود که این بار عمل شد و اگر خاطرتان باشد همین خبرگزاریهایی که در خارج علیه ما موضع دارند، دستاورد اخیر سفر آقای رئیسی به چین را صفر میدانستند در صورتی که قبول بفرمایید این دستاورد یکی از دستاوردهایی است که در سفر آقای رئیسی به نتیجه نهایی رسید و نشان داده شد که در حوزه دیپلماسی گاهی سکوت و گاهی عنوان نکردن اتفاقاتی که در جریان است میتواند نتایج بهتری را داشته باشد.
سوال: با توجه به سابقه شما در بخش خصوصی هم دارید من فکر میکنم خوب باشد که این سوال را بپرسم که با توجه به تمام این حرفها و تمام فرصتهایی که شاید وجود دارد، بخش خصوصی ما چطوری میتواند کمک کند به دولت در خصوص توسعه تجارت، توسعه روابط اقتصادی و به طور کلی چطور این امکان به وجود میآید که ما ثمرهای که میتوانیم برداشت کنیم از ارتباط با چین یک ثمره بیشتری باشد از آن چیزی که الان هست، شاید در قیاس با عربستان و امارات و شاید حتی کشوری مثل عراق ما به اندازهای که باید از منافع ارتباط با چین بهرهمند نشدیم، ولی با این شرایطی که به وجود آمده و فضای جدیدی که شکل گرفته خیلیها نسبت به آینده خوشبین هستند. از نظر شما چطور میشود آن ظرفیتها را بالفعل کرد و بخش خصوصی را هم توانست در این کار دخیل دانست؟
حریری: ما از معدود سندهای مهمی که با دنیا امضا کردیم یکی سند ۲۵ ساله همکاریهای جامع با چین است که در آن سند ما دو بند را به توسعه روابط بخش خصوصی دو کشور اختصاص دادیم در حوزه اقتصاد و این تقریباً من در مقابل نامههای دیگری ندیدم و در مطالعات خودم ندیدم در این سند ما در زمان تدوین آن هم اتاق ایران و چین به عنوان بخش خصوصی محل مشاوره بود و در جلسات مختلفی که برگزار میشد آن زمان با حضور آقای لاریجانی و قبل از آقای لاریجانی در وزارت اقتصاد بحثی که مطرح بود بخش خصوصی حضور داشت و ما به عنوان نماینده بخش خصوصی حضور داشتیم و نقطه نظراتمان را میگفتیم، اما اینکه بخش خصوصی چقدر در اقتصاد کشورمان نقش آفرین است و چقدر در نوع مراودات بین المللی ما میتواند نقش مهمی بازی میکند، آن محل تردید است به جای خودش و نمیخواهم وارد آن بحث شویم برای اینکه بحثی فرعی است. ما امروز در چین بزرگترین کشوری است که مقصد صادراتی ما است، اما اینکه نوع صادرات ما عموماً صادرات برپای محصولات نفتی یا بر پایه محصولات معدنی است این دیگر نه تقصیر بخش خصوصی است و نه کس دیگری و در جاهای دیگر این سیاستگذاریها باید تغییراتی کند، به هرحال سه سال هم رفت و آمد هایمان به چین به دلیل شرایط قرنطینه کرونا تقریباً غیرممکن بود، تقریبا ما ماه پیش که به همراه آقای رئیسی یک هیات اقتصادی هم به چین ارسال کردیم و در خدمتشان بودیم، اولین هیئت بزرگ خارجی بودیم که بعد از کرونا وارد چین میشدیم.
سوال: تعداد از تیم اقتصادی که رفتند چند نفر بود؟
حریری: علاوه بر دوستان ما در بخشهای اقتصادی که توسط شرکتهای حاکمیتی مثل وزارتخانههای مختلف، شستا، ایدرو و ایمیدرو که ما حاکمیتی میدانیم تا بخش خصوصی، علاوه بر آن ۲۸ نفر هم از بخش خصوصی از بنگاههای بزرگ، متوسط و بنگاههای کوچک در این سفر بودند. دستاوردهای خوبی هم به عنوان اولین اقدام داشت از جمله بحثهایی که ما طی همین دو سه سال کرونا با جلسات مجازی که دوستان ما در وزارت جهاد سازندگی و وزارت خارجه با هم داشتیم خیلی از مشکلاتی که در قرنطینههای گیاهی و محصولات دامی داشتیم با چین حل کردیم که نتیجه آن در این سفر تبدیل شد به قراردادها و تفاهم نامههایی که ما ورود محصولات باغی مثل سیب، کیوی و مرکبات به چین آزاد شد طی یک استانداردهایی باید کالاها شناسنامه دار شود، محصولات حاصل از لبنیات ما آن چیزی که در صنعت لبنیات ما بعد از پالایش شیر، محصولات گران قیمتی به دست میآید با سختگیریهایی که چینیها در حوزه ورود لبنیات به کشورشان داشتند، اما موافقت شد که این محصولات هم قابل صادرات به چین شود مثلاً زعفران در چین گیاه دارویی محسوب میشود و یک نوع دارو است و استانداردهای دارویی بسیار سخت است در همه جای دنیا و ما توانستیم زعفران را در دسته مواد غذایی تعریف کنیم برای صادرات به چین و استانداردهای سهل گیرانه تری را برایش تعریف کردند که از این به بعد زعفران به طور مستقیم به چین میرود، چون الان از طریق کشورهای ثالث عمدتا به صورت غیرقانونی میفرستادیم که الان از طریق قانونی است. در حوزه شیلات و آبزیان ما مجددا فروش میگو و ماهی ما به چین شروع شده من همین امروز درخواستهایی از طرف چینی برای ارسال ماهی و میگو داشتم همین امروز برای محصولات دیگری که مثل پترو کوک بود که تقاضا داشتیم اینها نبود در دو سه سال اخیر و حاصل همین رفت و آمدها و سفرها این صحبتها است. ما تا به امروز مثلا پای مرغ را از طریق ویتنام به شکل با واسطه به چین میفرستادیم که موضوع آن حل شده و من همین امروز میگویم درخواست ارسال پای مرغ به چین داشتیم که به انجمنها و اتحادیههای مربوطه دادیم، ماهی هزارتن یک کمپانی مثلا فقط تقاضا گذاشته بود که من ارسال کردم برای اتحادیه مربوطه، بر همین اساس ما فعالتر حتما عمل میکنیم، ما دفتر اتاق ایران و چین را در شهر شانگهای مجدد تا انتهای بهار آینده بازگشایی میکنیم، چهار محل را در چین شناسایی کردیم به عنوان چهار نقطه کلیدی برای توسعه صادراتمان و در آن جا نمایشگاه دائمی کالاهای ایرانی را داریم برگزار میکنیم که به طور دائم ما نمونههای کالاهای ایرانی را داشته باشیم و مرکز تجاری را داریم در کنارش تاسیس میکنیم، مرکز تجارت ایران که اینها برنامههای اصلی ما در سه سال اخیر که دوران رکود کرونا بود مطالعات انجام دادیم و بازار سنجی کردیم و متدهای ورود به آن بازار را طراحی کردیم و از اول ساتی انشاالله به اجرای یک به یک آن شروع میکنیم.
نکته اصلی من با مردم است، ما از اینکه با دنیا مراودت کنیم نباید بترسیم یکی از فرصتهای ما در دنیا ارتباط هر چه بیشتر در حوزههای مختلف از جمله حوزه اقتصادی با چین است و بدانید که هر قدرت مسلطی وقتی رقیب تازه نفسی را در بازار هایش میبیند علیهش تبلیغات منفی میکند قطعاً این تبلیغات منفی که عموماً هم میبینید از تلویزیونهای لندنی شروع میشود و به داخل میآید، مردم یک مقدار دقت کنند. منافع کشور ما این است که مردم از وضعیت اقتصادی فعلی خلاص شوند این است که ما با دنیا ارتباطات دوستانه داشته باشیم یکی از جاهایی که باید این کار را پیش ببریم با حمایت مردم، کشور چین است.