فرصت طلایی ایران در عصر چندقطبی شدن جهان

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری جمعه شب رسانه ملی با موضوع " ابعاد راهبردی و اقتصادی همکاری‌های ایران چین و روسیه " بود که با حضور آقای دکتر مهدی صفری معاون پیشین دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه بررسی شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

سوال: آقای دکتر تحلیل شما چیست و فکر می‌کنید چرا ترامپ به نوعی تسلیم شد و موضع منفعلانه در برابر چین گرفته علت این عقب نشینی را چه می‌دانید؟

صفری: زمانی که ترامپ در انتخابات شرکت کرد و شعار می‌داد که من می‌خواهم قدرت آمریکا را احیا کنم حرکت‌هایی کرد در ابعاد نظامی و ابعاد اقتصادی. در ابعاد اقتصادی مسئله تعرفه‌ها بود که با کانادا و اروپا و چین و هند برخورد کرد، اما دیدیم بعد از مدتی عکس‌العمل‌های آنها توانست اتحاد روسیه، چین و هند را شکل دهد. در اجلاس شانگهای در پکن دیدیم که هند و روسیه و چین نزدیک‌تر شدند. هند به آمریکا نزدیک‌تر بود تا چین به خاطر اختلافات مرزی که داشتند. این عمل آن حرکت ترامپ را در داخل بسیار مورد انتقاد قرار داد. نه اینکه اقتصاد بهتر نشد بلکه به سمت بدتر شدن میل کرد. او مجبور شد ابتدا در مورد اروپایی‌ها تصمیم بگیرد. کانادایی‌ها را رفع کرد و بعد مجبور شد در این ابعاد بیاید هم با روس‌ها و هم هندی‌ها و هم چینی‌ها. فکر می‌کنم پریروز بود که قرارداد دفاعی نظامی با هندی‌ها بستند. یعنی یک برگشت و در مورد تعرفه‌ها و با ملاقاتی هم که با آقای شی جی پینگ در کره جنوبی داشت در ابعاد مختلف نشان داد. البته یک چیز را بگویم کشور‌ها اگر به موقع وابستگی‌های لازم را ایجاد کنند کار به اینجا می‌رسد. در مورد تکنولوژی نو مثل ماشین‌های برقی و هوش مصنوعی اینها احتیاج به المان‌هایی دارند که در دنیا کمیاب است و چین هم می‌توانیم بگوییم اول است. البته کشور‌هایی هم مثل مالزی، جا‌های دیگر تایلند، حتی در ایران هم است که ما اصلاً این را شناسایی نکرده ایم. قرارداد‌هایی را بسته حالا در آینده ولی این توانست با بهانه‌ای که چین توانست من می‌خواهم قدرت نظامی‌ام را احیا و تقویت کنم جلوگیری کرد از اینها در مقابل آن تعرفه‌ها و از آن طرف هم چین احتیاج دارد به آمریکا برای بازار صنعتی که ایجاد کرده. ۵۵۰ تا ۶۰۰ میلیارد دوباره در مقابل کشاورزی هم مثل ذرت، سویا و گوشت. یادم است در زمانی در روسیه زمان کلینتون بر سر یکی از محور‌های مذاکرات اصلی یلتسین - کلینتون بر سر ران مرغ بود. یعنی کشاورزان آنها به این صادرات وابسته هستند و این وابستگی‌ها باعث شد این نتایج را داشته باشد. البته با حمله‌ای که ترامپ به اینها کرده بود می‌توانیم بگوییم این عقب نشینی است ولی این نظر شخصی من است که دو طرف یک وقتی گرفتند، یک تنفسی دارند می‌گیرند که بتوانند کمبود‌های خودشان را از جا‌های دیگر تهیه کنند. حالا چین می‌تواند ذرت و سویایش را از آرژانتین و برزیل تهیه کند و در دراز مدت تکنولوژی‌های پیشرفته کشاورزی خودش را احیا کند. از آن طرف هم ترامپ به همین صورت. این نشان دهنده این است که ما بار‌ها گفتیم سیاست با همسایه‌ها وابستگی. یعنی ایجاد وابستگی بین همدیگر می‌تواند در شرایط خاص به روابط دوجانبه کمک کند.

سوال: یعنی الان روی روابط راهبردی ایران و چین هم می‌تواند اثرگذار باشد؟ ما می‌توانیم از این تنفس به نفع خودمان استفاده کنیم یا خیر.؟

صفری: بله ما می‌توانیم در زمینه‌های سرمایه‌گذاری، صادرات، واردات و من می‌دانم که در تسهیل کردن در سایر چیز‌هایی که تحریم شده بودیم مثل نفت و اینها این می‌تواند فضا را برای ما بازتر کند و ما باید از این فرصت‌ها استفاده کنیم. ما باید فرصت ها را شکار کنیم. یعنی صبر نکنیم استاتیک فکر نکنیم، داینامیک. الان فرصت طلایی است برای ما و باید از این فرصت در مورد صادرات خودمان و در مورد واردات مهم مان از آنجا. المان‌هایی که مشکل داریم هم با آنها و هم با روس‌ها و هم سایر کشور‌های همسایه خود هند هم مقوله‌ای بود برای ما. همین داستان چابهار را به ما انتقاد می‌کردند که چرا با هند بستید. الان می‌بینیم که هند سرمایه‌گذاری خودش را دارد در ایران انجام می‌دهد و الان مجوزی هم که از آمریکایی‌ها گرفته به ۶ ماه قابل تمدید است و خودش هم تاکید کرده برای افغانستان و برای کشور‌های مشترک المنافع.

سوال: حالا می‌رسیم به اینکه چقدر ما در این روابط راهبردی می‌توانیم استفاده کنیم و اینکه وابستگی بیشتر به نظر می‌رسد در حوزه واردات داریم وابسته می‌شویم یعنی صادرات غیر نفتی آنها به ما بیشتر است و ما داریم بیشتر خام فروشی می‌کنیم. در حوزه‌های مختلفی که مزیت داریم الان شما قائل هستید که در اصل نظم تک قطبی که در دنیا حاکم بوده دارد تغییر می‌کند به نظر شما الان جایگاه چین در این نظم جدید چیست؟

صفری: در ابتدا که من گفتم آقای ترامپ می‌خواست بگوید که ما تک قطبی هستیم و دنبال چند قطبی نبود، اما شکست خورد با آن حرکتی که کرد و این چند قطبی خودش را عملاً در شانگهای که در چین برگزار شد نشان داد. بالاخره چند قطبی بودن هند است، روسیه است، چین است و ایران است در منطقه. پس چند قطبی بودن دیگر تثبیت شده. آن زمانی که مذاکرات پوتین در آلاسکا با ترامپ بود توقع این بود که جنگ و صلح روس‌ها زیر بار نرفتند به طور موازی دیدیم که پریروز روس‌ها از این تنفس استفاده کردند و باز هم دارند استفاده می‌کنند. پهپاد زیردریایی اتمی را مطرح کردند. حتماً دارند از این فرصت در موارد ضعف خودشان استفاده می‌کنند و این را جبران می‌کنند. این نکته این است که پس چند قطبی شدن مثل شانگهای، مثل بریکس کاملا مشهود است و تمایل کشور‌ها به خصوص به بریکس که حدود ۱۰ تا ۱۲ کشور هستند حدود ۳۰ تا ۴۰ کشور متقاضی عضویت شدند. پس ما می‌توانیم بگوییم آن دیگر تمام شده و دنبال چند قطبی هستند. حالا قطب، بریکس می‌تواند باشد و شانگهای می‌تواند باشد و چین و روسیه و هند نقش بزرگی ایفا خواهند کرد و ایران هم در منطقه.

سوال: اگر متمرکز بخواهیم بشویم مشخصاً روی چین و روسیه و ایران یعنی ۳ کشوری که هدف تحریم آمریکا و غرب هم هستند راهبرد مشترک ایران، چین و روسیه در مقابل این تحریم‌ها به ابزار‌های مالی به ویژه در بحث دلار زدایی چه می‌تواند باشد و چقدر می‌توانیم از این راهبرد‌ها متاثر شویم؟

صفری: بنده شخصاً فکر می‌کنم زمانی که ما عضو بریکس شدیم در آن بانک سرمایه گذاری که در بریکس بود شروع کردیم استارتش را زدیم که بتوانیم عضو شویم با دستور شهید رئیسی که این کار بشود. بانک مرکزی هم مسئول شد و حرکت‌هایی انجام شد حالا من نمی‌دانم این کار به کجا رسیده. حتماً باید عضو آنجا شویم. در اساسنامه‌اش این است که هر کشوری که تحریم شود، خوب روس‌ها هم تحریم هستند. یعنی این نمی‌شود ولی اگر ما در آن عضو شویم بهترین فرصت است برای که بتوانیم از فاینانس‌ها و سرمایه‌گذاری استفاده کنیم. این فقط تا سال ۲۰۱۹ فکر می‌کنم فقط ۱۵ میلیارد دلار پروژه‌ها را فاینانس کرده و اغلب آن هم در کشور برزیل بوده و تا به امروز ۵۰ میلیارد فاینانس کرده و ما می‌توانیم از این فرصت طلایی استفاده کنیم. دوم راجع به رمز ارز‌ها است. این نکته بسیار مهمی است ما می‌توانیم از طریق رمز ارز‌ها بین خودمان و چین، بین خودمان و روسیه و کشور‌های بریکس و شانگهای از این قضیه استفاده کنیم. پول بریکس مطرح بود که بشود. نمونه‌ای هم چاپ کردند. ولی بهترین فرصت از رمز ارز‌ها می‌شود استفاده کرد و بانک رمز ارز درست و بانک‌هایمان را به آن وصل کنیم و از این طریق بتوانیم ارتباط بگیریم. دوم با پول ملی مثلاً کاری که الان ما با روسیه کردیم. الان ریال و روبل می‌تواند کار کند یعنی کسی می‌تواند ال سی باز کند با ریال. روس‌ها و ایرانی ها می‌تواند با روبل ال سی باز کند، اما تجار کمتر تمایل پیدا می‌کنن.د خودتان می‌دانید کسی که صادر می‌کند بالاخره نمی‌خواهد همه چیزش آشکار شود، اما اخیراً این حرکت انجام شده به وسیله دو بانک و این کار بسیار خوبی است و زحمات زیادی بانک مرکزی و دولت شهید رئیسی و این دولت که ادامه‌اش بود شکل گرفت. این کار عیناً می‌تواند با چین انجام شود، اما چیزی که می‌تواند نقد باشد و تحریم‌ها را دور بزند. همین بانک رمز ارزی است بین ما و چین و روسیه وقتی با روبل کار می‌کنیم یعنی با کشور‌های مشترک المنافع می‌توانیم کار کنیم. می‌توانیم سواپ ریال و روبل و یوان داشته باشیم. بالاخره هر کدام باید خلق اینها بشود که بتواند این تبادل را بکنیم که ما با این دو کشور تبادل تجاری داریم و هم می‌توانیم در روسیه خلق روبل کنیم و هم می‌توانیم در چین خلق یوان کنیم. ایران هم که ریال خودش را دارد اگر ما این کار را بکنیم cis را داریم و با کشور‌های همسایه خودمان هم می‌توانیم از این طریق کار خودمان را انجام دهیم.

سوال: در این تغییر نظم، به نظر شما ما به اندازه ظرفیتمان می‌توانیم جایگاه داشته باشیم؟

صفری: به نظر من الحمدلله ما در جنگ ۱۲ روزه یکی از نکاتی بود که ترامپ از اول آمد اقتصادی فشار آورد. یکی فشار مسائل نظامی را آورد و بعد هم دیدیم بلافاصله بعد از جلسه شانگهای آن مانور چین که موشک‌های برد بلندش را نشان داد. آقای ترامپ در کاخ سفید رئیس ستاد مشترک را جمع کرد از او پرسید قوی‌ترین ارتش دنیا کجا است؟ گفت ما هستیم و در همان جلسه هم آمد وزارت دفاع را تبدیل کرد به وزارت جنگ و از آن موقع برخوردهایش که در دنیا هم شد مثل ونزوئلا. ما جنگ ۱۲ روزه را نباید بگوییم جنگ با اسرائیل، جنگ با آمریکا بود. خوب در جنگ ۱۲ روزه شکست خورد. فکر می‌کنم در جنگ ونزوئلا با این برخوردی که دارد موفق نخواهد شد.

سوال: امروز اصلاً اعلام کرد در دستور کار ما حمله نیست.

صفری: می‌خواهم بگویم پس نظامی اش هم شکست خورد. در اقتصادی هم با این عقب نشینی‌ها شکست خورد. البته من نمی‌گویم اینها سیاست‌هایشان را عوض می‌کنند. اینها هدفی دارند. استراتژی شان مشخص است، اما روش اجرای آن فرق می‌کند. جایی تنفس می‌گیرند جایی اجرا می‌کنند. ما باید این را مواظبت کنیم و به خصوص بعد از این جنگ ۱۲ روزه فهمیدیم که اشکالاتمان کجا است. نه فقط نظامی، در بخش اقتصادی، در بخش روابط مالی. این مشکلاتی که مشخص شد باید از این فرصت طلایی در شانگهای و بریکس استفاده و احیا کنیم.

سوال: بعد از جنگ ۱۲ روزه به ویژه بعد از فعال شدن اسنپ بک و موضعی که سه کشور اروپایی و غرب در مقابل جمهوری اسلامی ایران گرفتند که تقریباً از هیچ اقدامی فروگذار نکردند. این طرف ماجرا چین و روسیه مواضع خیلی مثبتی را گرفتند و به نوعی شاهد ایجاد شکاف بین اعضای دائم شورای امنیت راجع به ایران بودیم. چقدر می‌توانیم از این شکاف به نفع خودمان استفاده کنیم؟

صفری: این وتو کردن‌ها از زمان شهید رئیسی شروع شد. یعنی شکاف شروع شد. دو جا می‌خواست علیه ما قطعنامه بدهند که وتو کردند. روس‌ها وتو کردند با پشتوانه چین. این فرصت فرصت طلایی است. در جنگ ایران و عراق، همیشه سازمان ملل حتی در مورد هسته‌ای، هر ۵ تا رای را علیه ما می‌دادند ولی الان این شکاف ایجاد شده و به نظر من هند هم که این مسئله ایجاد شده این هم فرصت طلایی است و ما باید بتوانیم منافع خودمان را با منافع آنها گره بزنیم و متقابل. یعنی اگر ما بتوانیم سرمایه‌گذاری کنیم. مثال می‌زنم راجع به روسیه. باید آستارا - رشت را هرچه زودتر بسازیم. بتوانیم در پروژه‌های نفتی که روس‌ها توانایی بالا دارند هرچه زودتر باید آن پروژه‌ها را اجرایی کنیم. در بخش فاینانس‌های خودمان با کشور‌های مختلف باید هرچه زودتر یعنی گره زدن منافع اینها با منافع خودمان این می‌تواند بسیار موثر باشد. مثالی بزنم وقتی آمریکایی‌ها، روس‌ها را تحریم کردند، دو شرکت بزرگشان را نتوانستند تحریم کنند. چون سرمایه‌گذاری بزرگی داشتند و زمانی که آقای پوتین می‌خواست برود به آلاسکا، چون سهام آنها را گرفته بود، سهامش را آزاد کرد. یعنی اهرم‌های بسیار خوبی است. حالا شما فرمودید آن یک بحثی است که ما داریم. واردات صنعت می‌کنیم آن اشکال کار ما است. مثال می‌زنم راجع به ماشین. وزارت صمت ما فوری مجوز می‌دهد به آقایون که بروید ماشین وارد کنید ولی هیچ شرطی نیست که این انتقال تکنولوژی بشود. بهترین راه این است که چند پلتفرم را خودش استاندارد را مشخص کند و بگوید این پلتفرم‌ها به درد ما می‌خورد و بعد این سازندگان اتومبیل بیایند روی این پلتفرم‌ها، آن اتومبیل مربوطه را با خودکفایی و درصد بالا بسازند. مثلاً در مورد لوازم خانگی، چون این هر روز تغییر می‌کند، این شرط را می‌توانیم از اینها وارد کنیم. قطعاتش را بسازیم و صبر نکنیم که آنها دوباره نوع جدیدی به ما بدهند که مجبور شویم آن را عوض کنیم. با مراکز ارتباطی آنها، می‌توانیم تغییرات را دنبال کنیم. مثلاً در مورد تکنولوژی‌های جدید، اولین بار حضرت آقا راجع به نانو در کشور صحبت کردند آن زمان ۵ سال بود آمریکایی‌ها روی نانو کار می‌کردند و الان می‌بینید جایگاه خوبی داریم. حتی جمهوری اسلامی ایران استاندارد‌ها را مشخص کرد. چون در هند این کار را داشت انجام می‌داد. باید برای تکنولوژی‌های نو هم به همین صورت عمل کرد. الان باید تشخیص دهیم در آینده چه تکنولوژی‌هایی دارد می‌آید. از همین الان زمینه سازی کنیم. نمی‌گویم بسازیم ولی سوادش را داشته باشیم. افرادی که مربوط هستند آموزش دهیم و دانش بنیان‌هایمان را پروژه‌هایمان را به آن سمت سوق دهیم نه اینکه برویم دنبال کولر آبی که تسمه‌اش را برداریم بگوییم اینها دانش بنیان است. نمی‌گویم نیست، برویم دانش بنیانی عمل کنیم که ایران را قوی کند. ایران را ابرقدرت کند. ابرقدرتی همه‌اش در بمب و موشک و هواپیما نیست. الان چرا این دو ابر قدرت به جان هم افتادند. آن یکی برای فلزاتش است، آن هم برای ابزار‌های خاص خودش است. الان ماشین‌های برقی چین مانده، اما کشور‌های اروپایی اگر مواد اولیه را نداشته باشند شما مستحضر هستید که فلزات کمیاب چینی‌ها از ۱۰ سال پیش رفتند منطقه‌ای را در اقیانوس هند ۲۵۰ کیلومتر در ۲۵۰ کیلومتر آنجا را رزرو کردند. در سازمان ملل ۸۰۰۰ متر زیر آب آن زیردریایی که برود تحقیق کند برای فلزات کمیاب است وگرنه کف آب که نه ماهی وجود دارد و نه چیز دیگری. باید این پیش‌بینی‌ها را از الان داشته باشیم. حالا ماه را نمی‌خواهد برویم رزرو کنیم. فعلاً این روی زمین را داشته باشید و بعد اگر بخواهیم روی هوش مصنوعی کار کنیم. می‌خواهیم به جلو باشیم و بدانیم چه تکنولوژی بیاید. این هوش مصنوعی را چه کسی می‌سازد مغز انسان. مغز انسان آیا آنالیزش در جمهوری اسلامی ایران درست انجام می‌شود یا نمی‌شود؟ باید روی آن مغز، چند درصد مغز انسان الان شناسایی شده است. ۱۰ درصد، ۲۰ درصد شما می‌دانید که بهترین سیستم اطلاعات روی مغز و چهارچوب بدن انسان است که اعجاب آور است. اگر کسی مخابرات خوانده باشد می‌فهمد این یعنی چه. ما باید به این جهت آن را آنالیز کنیم که فردا ai بخواهیم درست کنیم این‌  را یک مغز باید درست کند. می‌دانید پنج سال دیگر یک علم دیگری می‌آید، یکهو می‌گویند هوش مصنوعی می‌آید و یک عده می‌گویند که ما شنیده بودیم و چهار تا مقاله به درد ما نمی‌خورد. باید بچه‌های مان را هدایت کنیم به خصوص دانش بنیان‌هایی که ما هدایت کنیم که جمهوری اسلامی ایران من نمی‌گویم ابرقدرت نیست، ولی به ابرقدرت واقعی نه منطقه‌ای تبدیل شده است. آن هم با این تکنولوژی ها، با موشکش. از الان باید حدس بزنیم آینده چیست و بچه‌های مان را در آن مسیر هدایت کنیم. 

سوال: راجع به ایجاد پیوستگی‌ها و وابستگی در خصوص منافع با کشور‌های دیگر، چین و روسیه، چقدر شرکای قابل اعتنا و اعتمادی هستند. برخی معتقدند شاید ما این میان، کارتی هستیم که در راستای منافع این دو کشور یک جا‌هایی خرج شویم و ممکن است یک روزی به ما پشت کنند و ما روزی در حوزه منافع آن‌ها مورد معامله قرار بگیریم. این اتفاق چقدر محتمل است؟

صفری: اولا کی در دنیا این کار را نمی‌کند. آیا سیاست‌های ما نسبت به یک کشوری، نسبت به روسیه پیوسته است؟ یا زمانی که زیگزاگ عمل می‌کنیم، یک روز با روسیه، یک روز با چین و یک روز با غرب. همیشه گفتم منافع ما و چین، ما و روسیه، استراتژیک نیست. ما منافع مشترک استراتژیک داریم. این فرق می‌کند. ما باید روی این منافع کار کنیم. این مهم است. مثلا می‌گویند آقا الان راجع به ترانزیت، ما می‌گوییم در آینده، بار‌ها من گفتم، دانش بنیان‌ها و ترانزیت و صدور خدمات مهندسی سه فاکتور اصلی است که می‌تواند برای ما درآمد ارزی داشته باشد. حالا زود نگویم دلار، خلق همان ارزی که شما فرمودید، یا رمز ارز باشد یا این ها، آن می‌تواند، یکی از اساس کلی اش تزانزیت است. ما در ترانزیت چه اولویت بندی کردیم در کشور. الان آیا کریدور شمال و جنوب ما کامل شده؟ آیا کریدور شرق به غرب ما کامل شده؟ آیا قوانین پنجره واحد وقتی کالایی وارد کشور ما می‌شود واحد شده است. این اجرایی شده که بتواند کالا از گرجستان به بندرعباس دو روزه یا سه روزه بیاید، با قطار ده روزه برود. نه. پس ترانزیت مهم‌ترین کار ماست. پس ما باید تعرفه‌های مان را یکسان کنیم، تا بتوانیم از این قضیه استفاده کنیم.

سوال: صرفا درآمد‌های عبور دادن است یا منافع دیگر هم می‌تواند برای ما داشته باشد؟

صفری: ترانزیت وقتی گفته می‌شود، منافع و کالا‌ها و وابستگی آن‌ها. مثلا گوگرد از کشور آ به کشور ب می‌رود. اگر ما تسهیل کنیم، تعرفه‌های مان کم باشد، مجبور می‌شود از مسیر ما بیاید. خوب درآمد ایجاد می‌کند. ایجاد شغل می‌کند، ایجاد امنیت می‌کند. فردا اگر طرف معامله بخواهد مسیرش را عوض کند، به راحتی نمی‌تواند. مثال همین مواد اولیه کمیاب، ممکن است بتواند با ژاپن، مالزی و تایلند بکند ولی وابسته شده است. زمان می‌برد به چین، درست است چین نامبر وان است. کشوری مثل روسیه دوازده میلیون بشکه نفت تولید می‌کند، ولی همه مجبور نیستند از روسیه بخرند، از جا‌های مختلف. این مواد را هم می‌شود از جا‌های دیگر خرید. اگر این منافع را گره بزنیم، دیگر از مسیر‌های دیگر سخت‌تر می‌شود. مسیری که عراق می‌خواهد انتخاب کرده است، که می‌گوید از بصره می‌خواهد برود. اگر زودتر این کریدور شمال جنوب را تکمیل کنیم، مسیر ما انتخاب می‌شود. هر مسیری که تسهیل‌تر و آسان‌تر و تعرفه هاش ارزان‌تر باشد. دو داستان صادرات و واردات ما به این کشورهاست. روزی اگر مجبور شویم می‌رویم از چین فلان کالا را می‌آوریم. اگر اروپا باز شود از اروپا هم می‌آوریم. یعنی استراتژی ما زیگزاگ است. آن طرف هم همین را حساب می‌کند. یک چیز متقابل است.  مثلا در کشور ما می‌گویند این کالا زود شکست، چینی است، این جا مانیتور می‌کنند، می‌گویند فضا علیه ماست. این نکاتی است که ما اصلا توجه نداریم.‌ می‌گویند این ماشین چینی است، الان مگر ماشین‌های دیگر نمی‌توانند وارد شوند؟ ماشین کره‌ای می‌تواند، از طریق امارات و این ها، چرا؟ سیاست ما غلط است که چجوری ماشین را وارد کنیم. زمان آقای شی جینگ پینگ آمد به ایران. گفت می‌خواهم خط ابریشم، همان وان بلت وان رود را از مسیر ایران. یعنی زیرساخت ها، دو این منطقه را بکنم محل صادرات اتومبیل، ماشین، ماشین آن جا فوکال پوئن کنم. خوب ۱۵ کشورست که چرا کشوری باشد که دو وجب است برود آن جا را انتخاب کند؟ کشور به این وسعتی، ولی ما آن سیاست را دنبال و اجرایی نکردیم. سیاست ما نسبت به غرب زیگزاگ داشته، نسبت به چین و روسیه زیگزاگ داشته، پس پایداری، مثل بلاروس و روسیه. شما می‌بینید استراتژیک است. می‌گویم اگر ما استراتژیک بودیم، ما قبلا همیشه در سازمان ملل قطعنامه‌ها و رزولویشن‌ها علیه ما بود. هر پنج تا، دائم مال آن سیزده تا، این پنج تا، وتو که، ولی بلاخره الان با توان توان جمهوری اسلامی و قدرت جمهوری اسلامی باعث این کار هم شده است. یعنی این نیست که تمایل آن‌ها و یا موقعیت آن ها.

سوال: صرفا منافع شان؟

صفری: بله، ما به خاطر قدرت. این که من می‌گویم ما باید قوی شویم، قوی شدن فقط نظامی نیست. قوی شدن در ابعاد مختلف و در تکنولوژی‌های مختلف است. خواهش می‌کنم، آن کسانی که تعریف می‌کنند، آینده تکنولوژی ما را می‌بینند کپی نکنند. حضرت آقا بار‌ها فرمودند چرا ما مرجع نباشیم؟ مگر زکریا نبود، مگر ابوعلی سینا نبود. هم هوش و استعداد، چرا ما رفرنس نباشیم؟ چرا نتوانیم از همین حالا مانیتور کنیم تکنولوژی آینده را و ما بتوانیم روی آن کار کنیم. آن هوش و استعداد، الان بچه‌های ما در آی تی، در بایو، الان بایو زیرمجموعه‌ای است از نانو. کاگنتیو چیست؟ کاگنتیو مغز همه این هاست. باید همان روانشناختی که می‌گویند، باید روی این کار کنیم که روی هوش مصنوعی و چیز‌های دیگر کار کنیم.

سوال: این که توافقات راهبردی ما با چین به کندی پیش می‌رود، دلیل مهمش همین سیاست‌های زیگزاگی است؟

صفری: زیگزاگی است من نظر شخصی‌ام این است.

سوال: همچنان دارند زیگزاگی عمل می‌کنند؟

صفری: فرض کنید در کشور‌هایی مثل حتی آمریکاش، که می‌گویند دموکراسی است. در روسیه، در چین، اگر بالا دستوری بدهد، بیاید پایین، کارشناس حق وتو ندارد. ولی در جمهوری اسلامی ایران کارشناس وتو می‌کند. می‌گوید به نظر من این غلط است و تمام شد و رفت.‌ می‌آید به مدیر کل، مدیر کل می‌گوید آقا من هم فکر می‌کنم این غلط است. دستور رئیس جمهور می‌ماند، تا ده بار پیگیری می‌کند. آن جا اگر دستور بدهند، دستور تا انتها می‌رود. الان به ما بگویند این پالایشگاه بگذاریم از این جا بیاید، دستور می‌آید، کارشناس می‌گوید به نظر من این پالایشگاه به درد نمی‌خورد. یا مثلا بگویند فلان پتروشیمی با این زنجیره زده شود. یک کارشناس، یک مدیر کل، یک رئیس اداره وتو می‌کند و تاخیر می‌اندازد. آخرین چیزی که نمی‌تواند پیدا کند، می‌گوید پول نداریم و نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. حتما رئیس جمهور محترم که دستور داده، حتما پول را تهیه و راهکارش را پیدا می‌کند. شما اگر در محدودیت تصمیم گیری نکنید، راه حل‌ها را نمی‌توانید پیدا  کنید. آقا پول نداریم، خیلی خوب پول نداریم. بار‌ها شوخی کردم و گفتم بعضی‌ها اصلا از خانه شان می‌آیند، می‌گویند هنوز نمی‌شود. چی چی نمی‌شود؟ نمی‌شود دیگر. ما باید به مسائل مثبت نگاه کنیم. توافقات می‌آید می‌شود، می‌گوید این غلط است. آقا این توافق، این درست است. الان بار‌ها راجع به کریدور‌های ما کارشناسان نظر می‌دهند. آقا این اقتصادی نیست، کو بارش، کو فلانش، خوب بلاخره در سطح بالا، در بالاترین سطح، شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفتند. بلاخره آن‌ها عاقل هستند، تصمیم گرفته اند. می‌گویم بارش کو؟ بعد در کار انجام می‌دهم. آقا تعهد بدهید به ما، شما کدام کریدوری است که رفته است شکل گرفته و تعهد بار گرفته است؟ کریدور را ایجاد می‌کنند بعد اتوماتیک آن، چون این‌ها حمل دائم هستند، عه عجب مسیر خوبی است. شما فردا کشور سی آی اس به قول آسیای مرکزی ما را دور می‌زنند، کجا دور می‌زنند؟ دیدند از افغانستان، دیدند از پاکستان، همسایه‌اند دیگر، از آن جا می‌روند، حالا یک کم ناامنی را، چون آمدند ۱۵ - ۲۰ روز فقط در سرخس می‌ماند، واگن می‌رود طولانی می‌ماند. چیز‌هایی که آقای رئیس جمهور دستور دادند در پنجره واحد ولی از بالا آن جا چیزی گفته می‌شود و می‌آید پایین، دیگر کسی حق وتو ندارد. این جا اگر کارشناس چیزی را ایجاد کند، می‌رود تا بالا، اگر نکند، نمی‌رود. 

سوال: فرمایشات شما بسیار متین است. یکی از چالش‌های نظام بروکراتیک، دستور که از بالا صادر می‌شود تا پایین اصلا حل می‌شود و کارشناس وتو می‌کند؟

صفری: کارشناس وتو می‌کند. فرق کارشناسی ما، با کارشناس آن موقع، مثلا کسینجر کارشناس سیاسی بود، بلژنسکی کارشناس سیاسی بود. ما امروز که درسش را می‌خوانیم و می‌رود وارد می‌شود به یک جایی می‌گوییم کارشناس. بابا این اصلا چیزی بلد نیست و نمی‌داند، ببخشید من این طور می‌گویم. این کارشناس نیست. این اکسفرت نیست. مدیر کلی که بیست سال کار می‌کند تازه می‌شود نیمچه کارشناس. باید در یک عمری تست‌های مختلف شود، این نکته مهم است. پس کارشناس که ما می‌گوییم، کار کارشناس این نیست، بعد هم آقای دکتر با دو را ضربدر سه بکنید، این کار کارشناسی نیست، عدد و رقم ها. هر کسی بخواهد با دومین خاصی تحلیل می‌دهد. ولی بالا یک تصمیمی را می‌گیرد، دیروز من دیدم آقای رئیس جمهور دستوری دادند برای قطار‌های حومه ای به آقای دکتر پورمحمدی گفتم که به من دستور دادند. هم من طرحش را تصویب می‌کنم و هم بودجه اش را. تمام شد و یعنی دیگر کسی نباید آن زیر نظر بدهد. آقا فکر کنم این جاش نمی‌شود، این تمام شد. ایشان گفت من فکر کنم دیگر کار تمام است، اما در این جا، در آن جا وقتی که آقای پوتین و آقای شی جینگ پینگ دستوری می‌دهد که شما باید از فلان جا یک چیزی بخرید. فکر می‌کنید که ایشان دستور که داد گندم، ذرت را بخرند، حالا کارشناس می‌نشید فکر کند که ما این کار را بکنیم و این صلاح است. آیا یک سال دیگر، یک تنفس است؟ بلافاصله سیستم می‌رود خریدش را می‌کند و می‌آورد و باید شاهدش را نشان دهد. این مشکل اگر در ما نباشد، من به شما قول می‌دهم که اجرا می‌شود. من عذر می‌خواهم سر یک آیتمی آن‌ها کوتاهی می‌کنند، ما باید پیگیری کنیم. پیگیری مان هم ضعیف است. فکر می‌کنید چی، می‌گوید من نامه نوشتم. سر این فلفل دلمه‌ای بود زمان شهید رئیسی. آقا بیست نامه نوشتم. یادم است، آقای رئیسی با آقای پوتین سر فلفل دلمه‌ای با آقای پوتین صحبت کردند. شهید امیرعبداللهیان سر فلفل دلمه‌ای با وزیر خارجه صحبت کردند، الان هم همین جورست. آقای رئیس جمهور که دستور پیگیری می‌دهند. یعنی بیست درصد دستور، هشتاد درصد پیگیری. یعنی سیستم این است و این نکته خیلی مهم است. یا نامه می‌آید تو کارتابل شما. شما بعدازظهر خسته، پیشت، همه می‌گویند به ما توهین کرده. خوب بیایید ببینید، اویدنس‌ها را، ولی اگر همان نامه سه تا پیگیری شود و سه تا تلفن شود، بازرسی برود بالای سرشان، به نظرمن این اجرایی خواهد شد.

سوال: این ماجرا در اجرای همین توافقات ۲۵ ساله و جذب سرمایه، آن‌ها هم می‌آیند این نظام بروکراتیک که می‌بینند، دلسردی به وجود می‌آید؟

صفری: سر یک کیسی از بالا، من نمی‌گویم کی، دستور داده بودند که اجرا شود. کارشناسی معاون، یک رئیس اداره می‌گفت به نظر من این صحیح نیست، با این نمی‌شود امضا کرد، باید برویم با او امضا کنیم.‌ می‌گوییم آقای ایکس دستور داده است، می‌گوید باشه نمی‌شود امضا کنیم. 

سوال: بعضی‌ها می‌گویند دستور داده است ولی پس فردا من باید بروم جواب پس بدهم؟

صفری: کتبی است، دستور بالا. شما به عنوان مقام بالایی دستوری به من می‌دهید، بلاخره اعتماد و من می‌روم اجرا می‌کنم. این نیست که شما، اغلب کتبی است. کتبی هاش هم می‌نویسند که ممکن است این جوری شود. الان قطار تهران - اصفهان که‌ های اسپیدست و فلان است و کارشناسی‌های زیادی شده و الحمدالله به نتیجه می‌رسد.

سوال: باز بقیه سوالات هم در همین موضوع بروکراسی و این هاست، علی رغم این امضای توافقات کلان سوال این است که چرا پروژه‌هایی مثل قرارداد‌های نفتی و زیرساختی باشرکت‌های بزرگ چینی و روسی به مرحله اجرا و میدانی و سرمایه گذاری نمی‌رسد؟

صفری: کدام پروژه نفتی، باید مثال بزنید. یک پروژه‌ای مثلا انجام شده، فلان وزیر می‌آید متوقفش می‌کند. درست است، متوقف می‌کند و بعد از چهار سال می‌آید می‌گوید حالا اجرایی اش کنید. طرف مقابل می‌گوید شما مطمئنید؟ بعد از چهارسال، من نمی‌توانم اسم پروژه را بیاورم، این جوری شد، در حساس‌ترین نقطه کشورست. شما می‌گویید راجع به آن نقطه نفت، آن را نمی‌دانم باید بروید از وزارت نفت بپرسید. داستان این است راجع به پروژه. مثلا راجع به فلان سد، می‌آید کارش انجام می‌شود و یک سال کارش می‌ماند، چون کارشناسش، یکی می‌آید در خیابان می‌گوید بیایید به جای این، بیایید این کار را بکنید. یک چیز دیگر، به این راحتی، بیاییم پول این را برداریم این کار را بکنیم. چهار سال این رفته، سیستم برگشته، اجرا شده، عاقلین تصمیم گرفتند و بهترین کارست. 

سوال: آن خارجی هم نشسته است نگاهت می‌کند، چکار می‌کنید؟

صفری: دارد نگاه می‌کند و بعد می‌گوید شما مطمئنید می‌خواهید انجام دهید. مثلا اگر الان تصمیم می‌گیرید که فلان کار انجام شود، یکهو می‌گویند ننه این اولویت نیست. مثلا دوست ندارد اجرا کند. می‌گوید من در فلان جلسه شنیدم این اولویت نیست. ممکن است این اولویت باشد. حالا صبر کنیم که این نامه اش بیاید. بعد از ده روز می‌بینیم که نامه اش نیامد. ما پروژه‌ها و کار‌های مان اصلا خط زمان ندارد، دیمیشن تایم ندارد. یعنی یک پروژه‌ای که باید در چهارسال تمام شود، بعد از بیست سال تمام می شود می‌رویم نوارش را پاره می‌کنیم. 

سوال: چه افتخار می‌کنیم که چه مدیریتی داشتیم؟

صفری: ولی یک کسی سوال نمی‌کند که این باید پنج سال پیش، با همین، نامه رفته است آقا صبر کنیم. در جلسه‌ای شنیدم، مقامات مختلف هم حرف‌های مختلفی می‌زنند. من می‌گردم به دنبال آن کسی که منفعتش نزدیک منافع. حالا منافع نمی‌گویم، نظر به نظر من نزدیک است. حالا بعد هم نشد. بلاخره ما شنیده بودیم، ولی کسی نمی‌رود از او سوال کند، این شنیده ات کو کتبی اش؟ کو آن نوارش؟ بلاخره این جلسات نوار دارد. این مشکل کارماست که این مسائل اجرایی نشده و اجرایی نمی‌شود. این است این مشکل کار ماست که این مسائل ما اجرایی نشده است و انتقاد می‌کنیم، من نمی‌گویم آن‌ها مقصر نیستند، آن جایی که مقصر هستند، آن قدر پیگیری کنیم و باید خفه اش کنیم. آن قدر پیگیری کنیم که عاصی شود از دست شما. این سفرای کشور‌های خارجی وقتی کاری دارند، دستور می‌دهند. آن قدر پیگیری می‌کنند که دیوانه ات می‌کنند. از ساعت هشت صبح تا ده شب نشستند پشت در اتاق، تا تو آن کار را بکنید، نشد فردا، پس فردا، آن قدر پیگیری می‌کنند که تو را عاصی می‌کند و باید این کار را بکنید و انجام دهید. به نظر من با این شرایطی که می‌بینیم در دنیا، حرکت پوتین و این‌ها، تنفس‌هایی ایجاد می‌شود، باید این فرصت‌ها را شکار کنیم و در جهت به جلو. این را چکار کنیم، به کار ببریم و از فرصت‌ها استفاده کنیم. الان این حادثه مثبت است، حادثه روسیه مثبت است، حادثه هند مثبت است، حادثه همسایه‌ها مثبت است. پس فرصت‌ها طلایی است و باید نگاه به جلو و تکنولوژی‌های نو باشد.