رئیس سازمان مدیریت بحران کشور گفت: بودجه اجرای برنامه دوساله طرح های آبخیزداری برآورد شده و رئیس جمهور دستورش را داده ما منتظریم که سازمان برنامه و بودجه این پول را نه در اختیار سازمان منابع طبیعی بلکه در اختیار استانداری قرار دهد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه میز اقتصاد شبکه خبر در گزارش و گفتگویی با آقایان نامی رئیس سازمان مدیریت بحران کشور ، شفقتی معاون مدیرکل دفتر آبخیزداری و آبخوان داری سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور، رضوی مدیرکل منابع طبیعی و آبخیزداری استان گیلان و خانم هراتیان، خبرنگار گروه کشاورزی خبرگزاری صدا و سیما به بررسی اثربخشی اجرای طرحهای آبخیزداری در کاهش خسارت سیلها پرداخت.
سوال: خانم هراتیان شما در مناطق سیل زده حضور داشتید بررسی کردید بفرمایید از چیزهایی که دیدید و مردم چه خواستههایی داشتند از مسئولین در خصوص طرحهای آبخیزداری؟
هراتیان: در دو حوزه آبخیز غرب استان مازندران شاهد رخداد سیل بودیم یکی در حوزه پلنگ آبرود در کلارآباد که رخداد سیل باعث تخریب زیرساختهای شهری، جادهها، پلها و بخش کشاورزی شد، مسئولین منابع طبیعی این استان میگفتند نبود اقدامات آبخیزداری در بالادست این حوزه آبخیز باعث خسارت سیل شده بود، اما در حوزه دیگری از این استان در حوزهی آبخیز کاظم رود در عباس آباد به علت انجام عملیات آبخیزداری در بالادست این حوزههای آبخیز ما خسارت سیل نداشتیم، انجام عملیات آبخیزداری تاثیر بسزایی دارد در کاهش خسارات سیل در همین حوزه عباس آباد ما بیش از ۸۰ درصد خسارات سیل را کاهش دادیم با عملیات آبخیزداری.
سوال: مردم درخواستی داشتند که این طرحهای آبخیزداری با توجه به این که خسارت هم کاهش پیدا کرده این فعالیتها تشدید بشود؟
هراتیان: مردم متوجه تاثیرات خوب آبخیزداری در مناطق سیل خیز شدند و با توجه به تکرار این اتفاق در مناطق مسکونی، حالا در حوزه آبخیز کشور تقاضای شان واقعا این است که اقدامات آبخیزداری در بالادست حوزههای آبخیز مناطق مسکونی انجام بشود.
سوال: آقای نامی بفرمایید به طور میانگین هر سیلی که میآید چقدر آسیب دارد به لحاظ مالی برای کشور و چقدر ضرر و زیان میبینیم؟
نامی، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور : میزان آن با توجه به توپوگرافی زمین متفاوت است امروزه ما در مورد مازندران وقتی صحبت میکنیم مازندران به دلیل این که دامنههای شیب وقتی وارد جلگه میشوند تا دریا فاصله بسیار کمی دارد، این یک برنامه دارد که اگر ما پیش بینی نکنیم خسارات آن میتواند زیاد باشد، ولی یک زمانی شما استان کرمان را میبینید سیلهایی که در سال گذشته به ویژه در مرداد ماه سال گذشته داشتیم، یک اقداماتی انجام شد، میخواهم عرض کنم با توجه به این که سیلاب اولین مخاطرهی طبیعی بسیار خطرناک در کشور ما است و بعد از آن زلزله است و بعد آتش سوزی، لذا بایستی برای آن پیش بینیهای لازم را داشته باشیم، همه استانداران محترم با دستور آقای وزیر کشور نه از الان که قرار است سیل بیاید یا الان که نقشههای هواشناسی و دادههای هواشناسی، ماهوارههای هواشناسی اعلام کردند که امسال احتمال دارد بین ۵۰ تا ۷۰ درصد نسبت به میانگین ده سال گذشته ما بیشتر از نزولات آسمانی برخوردار بشویم، از چند ماه قبل خود اقای وزیر کشور آقای وحیدی بسیار حساس هستند الان یک سال و نیم است ما نظرمان این است که البته دوستان میگویند ۹۰ میلیون هکتار مانده، ۹۳ میلیون هکتار حداقل مانده که بایستی آبخیزداری انجام بشود، حدود ۲۳ میلیون هکتار انجام شده آمدیم گفتیم که آقای وحیدی نظرشان این است که ما اگر بخواهیم برابر روند گذشته این را انجام بدهیم همین که فرمودید سالها طول میکشد ایشان نظرشان این است که ما یک ساله انجام بدهیم دوستان نشستند صحبت کردند ما پیشنهادی که به ایشان دادیم ۲ سال انجام شود.
سوال: کل ۹۳ میلیون را؟
نامی: بله، این امکان پذیر است، این ۳۱ استان را در دو سال ما بتوانیم برنامه آبخیزداری اش را به صورت دقیق انجام بدهیم آبخیزداری هم در هر منطقه متفاوت است در ارتفاعاتی مثل ارتفاعات البرز و ارتفاعات زاگرس که از دامنه شروع میشود متفاوت است با یک استان دیگر دارای ارتفاع حتی.
سوال: این برنامهای که میفرمایید الان مثلا با منابع طبیعی نشستید به جمع بندی رسیدید؟
نامی: بودجه اش برآورد شد حدود ۳۱ هزار میلیارد تومان پیشنهاد شده، آقای رئیس جمهور دستورش را داده ما منتظریم که سازمان برنامه و بودجه این پول را واگذار نکند به سازمان منابع بلکه در اختیار استانداری باشد چرا؟ ما الان مثلا لایروبیهایی که در همهی رودخانهها انجام دادیم به طور مثال همین استان مازندران، آقای حسینی پور، استان گلستان آقای زنگانه استاندار خراسان شمالی، مستحضرید که ما هفت استان در طول سال اینها بارندگی دارند مثلا در تابستان امسال ما ۱۹ سیلاب، این استانها کجا هستند؟ آذربایجان شرقی، استان اردبیل، استان گیلان، استان مازندران، استان گلستان، استان خراسان شمالی، چهارمحال و بختیاری، کردستان، نیمه جنوبی استان فارس و نیمه جنوبی استان کرمان، پس اینها را در اولویت قرار بدهیم.
سوال: متولی اینها که خواهد بود؟
نامی: استاندار.
سوال: سازمانهای مدیریت بحران میشوند؟
نامی: بله، هم سازمان منابع طبیعی نظارت میکند و هم ما نظارت میکنیم، چرا استاندار؟ بخاطر این که استاندار همهی امکانات زیر نظرش است.
سوال: پس با توجه به توضیحات شما در این دو سال که میفرمایید برنامه آماده شده همین استانهای بحرانی که به آن اشاره کردید شروع خواهد شد؟
نامی: اینها در اولویت هستند، ولی همهی استانها را باید انجام بدهیم.
سوال: در برنامه دو ساله برای کل استانها است؟
نامی: بله این امکانپذیر است.
سوال: این ۳۱ هزار میلیارد تومان از کجا میآید؟
نامی: بایستی سازمان برنامه و بودجه در بودجهها بیاورد و میتواند از بند میم ماده ۲۸ که مربوط به بحران هست پرداخت بکند. این قرار هم هست صحبت شده و قرار شده که آقای دکتر منظور در فکر تهیهی این است، چرا؟ ما اگر این کار را نکنیم چندین برابر این باید خسارت بدهیم شما به یک مورد آن اشاره کردید من عرضم این است که جز با یک مدیریت جهادی، حالا آقای دکتر وحیدی آمدند یک قرارگاه جهادی توسعه روستایی هم انجام دادند که آنها هم در این زمینه کار کردند همین پیشنهاد را تایید کردند که ما به سرعت بدانیم، چرا؟ آبخیزداری در.
سوال: از چه زمانی قرار است شروع شود و پیش بینیها برای چه زمانی است؟
نامی: به محض این که پول واگذار شود فردا شروع میشود، ببینید آبخیزداری همانطور که فرمودید در بالادست هست، آبخوان داری در بخش میانی است، زیرمجموعه آبخوان داری، پخش سیلاب و زدن چاه نیمهها برای انتقال آب بیشتر به سفرههای زمینی، یک دهه هم هست برخی از کشورها از جمله کشور خودمان در منطقه یزد، سدهای زیرزمینی را هم شروع کردند، چرا؟ هم برای انتقال آب بیشتر به سفرههای زیرزمینی و هم برای جلوگیری از تبخیر، مستحضرید هر آبی که در سد بیاید حداقل نزدیک به یک سوم آن به ویژه در ۴ ماه گرم سال از ۱۵ خرداد تا ۱۵ مهر تبخیر میشود، در این برنامه حضرت اقا خیلی تاکید دارند، یعنی این که فرمودند، اول ما باید آب را حفظ کنیم و دو ما باید خاک را حفظ کنیم شما مستحضر هستید برای جایگزین شدن یک متر مکعب خاک ما به زمانی بالای ۸۰۰ سال نیاز داریم و یک مقدار هم وزارت نیرو دادیم میان کار آن هم برید بندی رودخانهها است، ما الان همین مازندران که ملاحظه فرمودید اگر برید بندی نکنیم جایی داریم که رودخانه ۳۰ متر رودخانهای که سرکار خانم خبرنگار فرمودند ۳۲-۳۳ متر گود شده خاک است دیگر هر سری میآید پایین، ولی اگر برید بندی بکنیم این جلوگیری میکند از گود شدن رودخانه و خاک را حفظ میکند، به ویژه کشور ما گفته میشود ۵۹ -۴۱ است یعنی ۵۹ درصد سنگ است و ۴۱ درصد خاک است برخی از کشورها را داریم مثل کره این ۶۹-۳۱ است یعنی ۶۹ درصد سنگ است و ۳۱ درصد خاک است آنجا برای خاک بیشتر ارزش میگذارند.
سوال: آقای شفقتی الان، چون بحث بودجهای هم داریم میکنیم امسال شما هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان بودجه مصوب تان است الان هم که تقریبا آخر برج هشت هستیم چقدر از آن را گرفتید؟
شفقتی، معاون مدیرکل دفتر آبخیزداری و آبخوان داری سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور: ما طبق سنوات کاری و بر اساس برنامهای که تدوین میشود همه ساله در معاونت آبخیزداری و طبق اجازهای که دفتر طرح و برنامه به ما میدهد یک مبلغی را برای اجرای پروژههای آبخیزداری پیش بینی میکنیم امسال پیش بینی ما بر اساس اعتباراتی که در زمینه تملک داراییها و مواد مختلفی که داشتیم تبصره و امثالهم بود حدود ۱۵۰۰ میلیارد تومان بود، ولی تا الان بحث پیگیری که انجام دادیم فعلا بودجهای نیامده، ولی در شرف انجام است یعنی این که آقای نامی فرمودند سازمان مدیریت وبرنامه و بودجه کشور در تعامل هستیم که بتوانیم این بودجه را بگیریم و ازهمان فردا به فرمایش استان شروع بکنیم به اجرای پروژهها در سطح عرصههایی که پیش بینی کردیم برای آن کار و خیلی هم جدیت داریم.
سوال: در این چند استانی که در آنها سیل اتفاق افتاده در این چند وقت گذشته، چه میزان آبخیزداری انجام شده بود و این آبخیزداری چقدر توانست جلوی خسارتها را بگیرد؟
شفقتی: اجرای پروژههای آبخیزداری میتواند در زمینه پیشگیری و مدیریت این خسارتها خیلی کمک بکند به بخشهای مرتبط خود، آماری که امروز تهیه کردم از استانهای مازندران، گلستان و گیلان ما تقریبا به صراحت عرض میکنم ساری ۷۵۰ هزار هکتار، نوشهر ۴۰۰ و خوردهای هزار هکتار، گلستان ۹۰۰ و خوردهای هزار هکتار و گیلان ۷۴۵ هزار مطالعه انجام شده و در این مطالعهها ۲۱۵ هزار مثلا ساری عملیات اجرایی داشتیم، نوشهر ۱۴۰ هزارو گلستان ۵۴۰ هزار و گیلان ۳۵۰ هزارمی توانید اختلاف این اعداد را در مطالعه و اجرا شده ببینید، ولی اشاره میخواهم داشته باشم به اثربخشی اجرای پروژه هایمان مثلا اگر دقت بفرمایید در استان مازندران، نوشهر و ساری، پروژه خوب بندهای سرشاخه گیرمان بسیار اثربخش بودند، همانجور که در گزارش هم شما ملاحظه فرمودید مسئولان بخش گفتند که چقدر میتواند اجرای این پروژهها در زمینه جلوگیری از خسارتهایی که منتهی به شهر و تاسیسات زندگی مردم هست اثرگذار باشد.
سوال: چقدر مثلا چند درصد است حدودی؟
شفقتی: همانطور که فرمودید معمولا آمار خسارتها را سازمان مدیریت بحران میگویند.
سوال: جلوگیری از خسارتها را عرض میکنم؟
شفقتی: ما ادعای مان بر پیش بینی که مرکز تحقیقات به ما میدهند تا ۷۰ درصد میتواند پیشگیری کند از وارد شدن خسارتها.
سوال: اقای مازیار رضوی در استان شما چقدر سیل آسیب زده؟ چقدر آبخیزداری انجام دادید و اگر انجام نمیدادید این خسارت به چه رقمی میرسید؟
رضوی، مدیرکل منابع طبیعی و آبخیزداری استان گیلان: استان گیلان هم به طبع مثل استانهای دیگر درست است که دچار سیل و مسائل حوادث غیرمترقبه میشود که شرایط و عوامل زیادی را باعث این حوادث غیرمترقبه میشود، اما استان گیلان به دلیل شرایطی که ما داریم تعادل زیست محیطی که خدا را شکر در استان گیلان داریم حتی نسبت به استانهای شمالی، ما در بحث سیل و مسائل حوادث غیرمترقبه باز شرایط ما خیلی مساعدتر است، در استان گیلان چیزی حدود ۵۲ حوزهی آبخیز داریم با وسعتی حدود ۹۵۰ هزار هکتار که در طول سنوات گذشته عملیات بسیار زیادی را حتی مخصوصا در بالادست حوزههای آبخیز ما عملیات بسیار زیادی را انجام دادیم که یکی از مهمترین کارهایی را که ما به طور الگویی در استان گیلان انجام شده حوزههای شهرک تاریخی ماسوله است که یک جورایی رودخانههای منتهی به تالاب را هم محسوب میشود و با عملیات ابخیزداری که در طول سنوات گذشته انجام گرفته بسیاری از فرسایش خاک و حفاظت خاک، چون یکی از مهمترین وظایف آبخیزداری بحث حفاظت خاک است علی الخصوص در استانهای شمالی کشور و مخصوصا استان گیلان، چون ما بیشتر به دنبال حفظ خاکدانه هستیم در بالادست حوزههای آبخیز ما، تا این که بیاییم مثلا در پایین دست با اثرات سیلابی بیاییم مثلا سیل و رسوب را در پایین دست کنترل بکنیم.
سوال: این خسارت شما چقدر بوده؟ و کلا چقدر از تکلیفی که داشتید را آبخیزداری اش را انجام دادید؟
رضوی: ما امسال مثلا در پاییز امسال دو سیل داشتیم، یکی در منطقه آستارا بوده و یکی هم در منطقه فومن که آنجا عملیات آبخیزداری با توجه به اعتباراتی که به ما ابلاغ شده بود، متاسفانه آنجا کمرنگتر دیده شده، ولی اکثر جاهایی را که من میتوانم به قاطعیت بگویم عملیات آبخیزداری خوب انجام شده ما خیلی موفق بودیم و اثربخشی خیلی خوبی را داشتیم در بحث کنترل سیل.
سوال: حالا در آن استانی که در این دو منطقه که اشاره کردید انجام نشده، چقدر خسارت دیدیم اگر آبخیزداری میشد چقدر خسارت کم میشد؟
رضوی: رقم عددی اش را مدیریت بحران استان قطعا میداند من دقیقا آن رقم اعتباری اش را ندارم، ولی اعتباری را که برای ما باید قائل میشدند در انجام عملیات آبخیزداری در همان دو منطقه که یکی منطقهی آستارا بوده در اعتبارات ملی ما فاقد سد محسوب میشود حتی در منطقه فومن هم فاقد سد محسوب میشود، ولی یکی از مهمترین حوزههای ما هست، چون منتهی به تالاب انزلی میشود در حوزه شفت اعتبار ما بسیار پایین بوده است.
سوال: آقای شفقتی در قانون برنامه هفتم که الان هم دارد بررسی میشود آبخیزداری را چقدر دیدید؟
شفقتی: بر اساس پیش بینیهایی که در زمینه کاری ما و مساحتی که مابقی اجرای فعالیتهای ما هست حول و حوش ۹۰ میلیون هکتار حدودا اجرای پروژههای آبخیزداری جا دارد که انجام بدهیم حدود تقریبا ۳۰-۳۲ میلیون هکتار کار انجام دادیم به طبع با این شرایط پیش بینیهایی که بر اساس اولویتهای اجرایی داریم بحث سیل هست مخاطرات هست فرسایش و رسوب هست سالانه یک عددی را پیش بینی میکنیم در برنامه هفتم و آن را اعلام میکنیم به سازمان مدیریت که ما در قالب این موافقتنامه میخواهیم این کارها را انجام بدهیم.
سوال: در برنامه هفتم چقدر آمادگی شما است؟ یک عددی آقای نوبخت اعلام کرده بود؟
شفقتی: اشراف به عدد آن ندارم.
سوال: فکر کنم حدود ۴۰ میلیون بود درست است؟
شفقتی: حدود ۴۰-۴۱ میلیون هکتار اعلام شده بود که میخواهند در برنامه هفتم کار انجام شود آن هم بر اساس مطالعاتی است که در حال مطالعات تفصیلی اجرایی است که ما انجام دادیم و آمادگی اجرای فعالیتهای آبخیزداری را در این عرصهها داریم.
سوال: آقای نامی بفرمایید که برای آبخیزداری فقط ما، چون داریم با منابع طبیعی صحبت میکنیم، اما دستگاههای دیگر مثل وزارت نیرو و اینها هم هستند شما لیستی دارید از این که کدام دستگاهها آنچه که باید انجام میدادند را انجام ندادند حالا از همین آبخیزداری که نماینده شان این جا حضور دارند تا وزارت نیرو که شما به آن اشاره کردید یا دستگاههای دیگر کارهایی که باید انجام میشد و نشده و آیا شما گزارشی میدهید به نهادهای قضایی و بازرسی و اینها یا خیر؟
نامی: بله به طور مرتب ما آمار مکی گیریم که چه میزان انجام شده، چه میزان انجام نشده و چرا انجام نشده منتها من قبل از این میخواهم نکتهای را عرض کنم درست است که هنوز پولی برای آبخیزداری ندادند این ۳۱ استان را که عرض کردم به صورت جهادی باید انجام شود، ولی حساسیت آقای وحیدی روی این ابخیزداری خیلی زیاد است، چون ما همه عقیده داریم که اگر بخواهیم جلوی این مهمترین مخاطره ....
سوال: همه حساس هستند دیگر؟
نامی: حساس که میخواهم عملش را بگویم.
سوال: منظور این که این طور که میگویید تا پولش نیاید ما الان مثلا لنگ ۱۵۰۰ میلیارد هستیم داریم راجع به ۳۱ هزار میلیارد صحبت میکنیم؟
نامی: قبل از این که حتی پولی را به ما واگذار بکنند وزارت کشور یا به ما یا به سازمان منابع طبیعی، ما آمدیم چه اقدامی کردیم؟ از همه استانداران و ظرفیت موجود استان، همه دستگاهها زیر نظر استانداران محترم است.
سوال: میشود آمار دستگاهها را بگویید، چون خاطرم هست گفته بودید در حوزه پیشگیری و مدیریت بحران در حوزه آبخیزداری یکی دو ماه پیش گفتید که اعلام میکنید دستگاههایی که همکاری نکردند آن طور که شایسته و بایسته است؟
نامی: البته اعلام کردیم، ولی اگر اجازه بفرمایید فعلا نام نبرم، چون به ایشان تذکر دادند، حالا اینهایی که همکاری خوب داشتند.
سوال: خوبها را هم بگویید اینهایی هم که همکاری نداشتند را هم بگویید؟
نامی: سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری همکاری اش خوب بوده، سازمان هواشناسی به موقع اعلام کرده، سازمان جهاد کشاورزی خوب بوده، سازمان راهداری و حمل و نقل جادهای با توجه به این که مستحضر هستید ما الان ۶۲۴ سازه تقاطعی ما ارتفاعش کم هست که دارند انجام میدهند، وزارت راه و شهرسازی، مدیریت اداره کل مدیر آب منطقهای همکاری شان خوب بوده، اداره کل آبفای استانها همکاری شان خوب بوده و بقیه سازمانها ....
سوال: دیگر که بوده که همکاری اش خوب نبوده؟
نامی: خیلی مانده ۱۰-۱۲ دستگاه.
سوال: کدام دستگاهها ضعیفترین همکاری را داشتند و همکاری شان خوب نبوده؟
نامی: بقیه را آوردیم شان روی کار، یک نکته را عرض کنم، ما آمدیم از ظرفیت همه استان نیروهای مسلح، بسیج و همین اداراتی که نام بردم استاندار محترم مثلا در همین استان گلستان ... بالاخره این جا، چون رسانهی ملی هست و حاضر نیستیم اسم یک دستگاه را ببریم.
سوال: شاید ترغیب شدند که کار بهتر انجام بدهند؟
نامی: انشاالله شما یک فرصتی بدهید که اگر این اقدامی که انجام شده پای کار نبودند ...
سوال: چه زمانی اعلام میکنید یک تاریخ به ما بدهید؟
نامی: حدود یک ماه و نیم دیگر خدمت شما اعلام میکنیم.
سوال: دو ماه پیش هم همین را گفتید دو ماه گذشته از شما پیگیری میکنیم دوباره میگویید یک ماه دیگر؟
نامی: به هر صورت کار دارد انجام میشود.