پخش زنده
امروز: -
رئیس سازمان بازرسی:
جلوگیری از وقوع فساد، وظیفه اصلی دستگاههای نظارتی
رئیس سازمان بازرسی کل کشور گفت: دستگاههای نظارتی بایستی هنرشان این باشد که از وقوع فساد جلوگیری کنند نه اینکه منتظر باشند جرمی اتفاق بیفتد و بخواهند مچگیری کنند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای ذبیح الله خدائیان رئیس سازمان بازرسی کل کشور با حضور در برنامه صف اول شبکه خبر برنامهها و اقدامات این سازمان را تشریح کرد و به پرسشها در این باره پاسخ داد.
متن کامل این گفتوگو به شرح زیر است:
سوال: من یک اشاره کوتاهی به وظایف سازمان بازرسی داشتم و موضوع مهم مبارزه با فساد اداری و مبارزه با موضوعاتی که در این رابطه وجود دارد میدانیم که روی دیگر این مبارزه شفافیت است امروز شما اولین همایش را در این زمینه برگزار کردید که همایشی بود که میتواند افق روشنی در این زمینه داشته باشد از این همایش به ما بگویید؟
خدائیان: ما در اجرای تأکیدات ریاست قوه قضائیه مبنی بر پیشگیری از وقوع فساد و جرم جشنواره شفافیت و رفع موقعیتهای تعارض منافع را داشتیم ایشان همیشه تأکيد دارند که دستگاههای نظارتی بایستی هنرشان این باشد که از وقوع فساد جلوگیری کنند نه اینکه منتظر باشند جرمی اتفاق بیفتد و بخواهند مچگیری کنند، بر این اساس در سند تحول و تعالی قوه قضائیه یک وظیفهای برای سازمان بازرسی بر اساس آن وظیفه ذاتی هم که سازمان دارد پیش بینی شد و آن ارزیابی دستگاهها، دستگاههای دولتی و یا شبه دولتی در دو موضوع شفافیت و رفع تعارض منافع است، اولاً قبل از ورود به بحث ما یک تعریفی از خود شفافیت و رفع تعارض منافع داشته باشیم که مردم عزیز متوجه شوند منظور از این دو موضوع چیست؟ شفافیت در حکمرانی یک حلقه گم شده است در هر کشوری از جمله کشور ما ممکن است مواردی از قانون شکنی، ناکارآمدی، عدم پاسخگویی، عدم مسئولیت پذیری و فساد وجود داشته باشد، تا زمانی که این موارد این عواقب شناسایی نشوند امکان رفع آنها وجود نخواهد داشت، در واقع شفافیت مانند نوری است در تاریکی شب شما اگر در یک مکان تاریک بخواهید حرکت کنید هر آن ممکن است به یک مانعی برخورد کنید و زمین بخورید، اما زمانی که یک چراغی را در دست دارید طبیعتاً راحت میتوانید موانع را شناسایی کنید، بنابراین در یک کشوری که قصد اصلاح امور و فرایندها را دارد، قصد کارآمدی آن نظامش را دارد، طبیعتاً بایستی آن موانع ناکارآمدی کشور را از پیش پای خودش بردارد، یکی از راههای شناسایی این موانع و این نواقص و این آسیبها عدم شفافیت است ما اگر شفافیت داشته باشیم اینها را به موقع تشخیص میدهیم و از سر راه برمیداریم، در کشوری که شفافیت وجود داشته باشد در واقع آن فضای اداری نظام اداری آن فضایی که نظام اداری کشور دارد شفاف میشود و روشن میشود ابهامات برطرف میشوند، تبعیضها در ارائه خدمات مشخص میشوند، عدم شایسته سالاری در انتصابات، دسترسی به رانتهای اطلاعاتی، داشتن امضاهای طلایی اینها همه زمینههایی هستند برای وقوع فساد، با شفافیت اینها برجسته میشوند مردم میبینند، دستگاههای نظارتی میبینند و میتوانند با اقدام به موقع خودشان با اینها مبارزه کنند، پس شفافیت تعریفش این شد یعنی اینکه مردم یک دسترسی روشن دقیق و قابل فهم به اطلاعاتی که در دستگاههای اداری وجود دارد داشته باشند.
سوال: آقای خدائیان الان این دسترسی که مردم قرار است به اطلاعات داشته باشند را قانون و مقررات مشخص میکند یا روش اجرای آن قانون و مقررات؟
خدائیان: یک تعریفی که مقام معظم رهبری از شفافیت دادند این است که میگویند شفافیت یعنی اینکه مسئول در جمهوری اسلامی ایران عملکرد خود را در اختیار مردم قرار بدهد، چه کار دارد میکند در واقع آن فرآيند انجام امورش چگونه است، چگونه تصمیمات و چه تصمیماتی گرفته میشود اینها را همه از طریق شفافیت ما میتوانیم کسب کنیم، چون این اطلاعات متعلق به مردم است ما اعتقاد داریم که نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران برآمده از اراده مردم است مردم پشت سر حضرت امام به پیروزی رساندند بعد در جنگ ۸ ساله مردم در میدان بودند بعد از آن در تثبیت نظام پشت سر مقام معظم رهبری مردم در میدان هستند پس این نظام متعلق به مردم است و کارگزاران و مسئولین و کارکنان خدمتگزار مردم هستند پس بنابراین که مالک اصلی مردم است آیا ما چیزی محرمانهای به جز اسرار نظامی و امنیتی باید از مردم داشته باشیم.
سوال: آقای خدائیان چند درصد از سازمانهایی که میفرمایید این حرف مترقی شما را انجام میدهند؟
خدائیان: من توضیح خواهم داد، یکم شفاف کنم که منظور من چیست، من در بحث شفافیت آنچه که در قانون آمده میگوید دستگاه اداری حالا هر نوع دستگاهی باشد، شما اگر یک معاملهای را برگزار میکنید این را شفاف مردم ببینند که این معامله به چه شکل اتفاق میافتد، آیا فراخوان است، آیا محدود است، آیا با ترک تشریفات واگذاری انجام میشود این را اگر مردم ببینند مسئولین مربوطه دقت بیشتری انجام میدهند، این یک نکته است، اما در مورد تعارض منافع هم من یک توضیح بدهم، تعارض منافع چیست، چون ممکن است این در ذهنشان پیش بیاید تعارض منافع این است که موقعی که شخص در یک موقعیتی قرار میگیرد که منافع سازمانیاش با منافع شخصیاش یا جناحی یا گروهی که دارد تعارض پیدا کند میگوییم که این تعارض منافع است و در قالب این موارد آن شخص منافع سازمانی را ممکن است فدای منافع شخصی یا منافع گروهی و جناحی خودش کند، بنابراین بین شفافیت و تعارض منافع هم یک ارتباط تنگاتنگی وجود دارد اگر شفافیت وجود داشته باشد، تعارض منافع هم مشخص میشود به عنوان مثال اگر ناظر و منظور یکی باشند یک مسئولی هم مجری است و هم بر عملکرد خودش نظارت دارد و هم بازرس خودش است طبیعی است که چنین موردی تعارض منافع محسوب میشود، من چند مثال کوتاه خدمت شما عرض کنم مثال میزنیم مثلاً در یکی از سازمانها مانند سازمان دامپزشکی را من مثال بزنم سازمان دامپزشکی وظیفه نظارت بر موازین بهداشتی در گوشت و امثال اینها را بر عهده دارد، ما در یک بازرسی که داشتیم از آنجا ما تشخیص دادیم که یک افرادی را به عنوان ناظر بهداشتی اعزام میکنند به خارج از کشور، چون ما از کشورهای دیگر گوشت وارد میکنیم ما تشخیص دادیم و بررسی کردیم و دیدیم که تمام هزینههای این شخصی که دارد به خارج از کشور سفر کرده و میخواهد نظارت کند بر عهده وارد کننده است یعنی خورد و خوراک و اقامت و ماموریت و هزینه رفت و برگشتش بر عهده آن وارد کننده است این تعارض منافع است ما اعلام کردیم که اگر میخواهید بفرستید، اما خودتان حق ماموریت بهش بدهید و یا اگر آن دستگاه میخواهد عوارضی پرداخت کند آن وارد کننده این وارد خزانه شود در اختیار سازمان گذاشته شود نه اینکه مستقیم آن پرداخت کند، یا مورد ما داشتیم در یکی از سازمانها ما بررسی کردیم دیدیم یک قراردادی به مبلغ ۸۰۰ میلیون یورو چیزی به نرخ امروز شاید بیشتر از یکصد هزار میلیارد تومان با صندوق بازنشستگی خودشان منعقد کردهاند یک قراردادی را آن هم با ترک تشریفات این تعارض منافع محسوب میشود چرا ترک تشریفات چرا فراخوان نباشد، مبلغی به این میزان چرا به صورت ترک تشریفات یا در برخی از ادارات ما بررسی کردیم دیدیم ارائه خدمات را به تعاونی کارکنان خودشان دادهاند، مثلاً شما فرض کنید اداره گمرک بیاید اجاره انبارهایی که در گمرک وجود دارد به کارکنان خودشان بدهد هزینهاش برود در جیب کارکنان خودش طبیعی است ممکن است هرچه این اموال در انبارها بیشتر باقی بمانند او سود بیشتری در جیبش میرود اینها آن مواردی هستند که تعارض منافع هستند و لذا ما باید تلاش کنیم که هم آن موقعیتهای تعارض منافع شناسایی شوند و هم شفافیت ایجاد شود اگر ما این کار را کردیم از وقوع فساد پیشگیری میکنیم کارآمدی نظام و دستگاه را افزایش میدهیم مسئولین پاسخگو خواهند بود مسئولین موقعی خودشان را در معرض دید مردم بدانند در معرض یک دستگاه نظارتی بدانند دقت بیشتری میکنند کیفیت کارشان بالا میرود و نهایتش این است که رضایتمندی عمومی یعنی سرمایه اجتماعی نظام افزایش پیدا میکند بر این اساس ما امروز این جشنواره را داشتیم جشنوارهای که مدتها است ما روی این کار کردیم دستگاهها را مورد ارزیابی قرار دادیم و امروز تعدادی از آن دستگاههایی که در زمینه شفافیت و رفع تعارض منافع اقداماتی انجام داده بودند و برتر بودند در حضور مسئولین محترم از آنها قدردانی به عمل آمد و سالهای بعد ما همین را ادامه میدهیم تا به جایی برسیم که همه دستگاهها آن قوانین و مقرراتی که الان اگر لازم شد من خدمتتون توضیح خواهم داد آنها را به اجرا بگذارم.
سوال: این قانونها و مقرراتها اتفاقاً از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است برگردیم به آنها قوانین و مقررات ما کافی هستند برای اینکه شفاف بتوانیم مبارزه کنیم با فساد آیا ما در عرصه اداری مان در عرصه اقتصادی مان در عرصههای مختلفی که ایجاد فساد میکند زمینهساز تبادلات مالی و یا موضوعات شبیه به این است آیا ما کمبود قوانین داریم آیا تعدد قوانین داریم یکی از پاشنه آشیلهایی که همیشه مطرح میشود راجع به بسیاری از موضوعات مربوط به فساد همین موضوع قوانینی است که زائد است و هم آنها دست و پاگیر شده و نگذاشته که به صورت شفاف عملیات انجام شود چقدر توانستید در این مبارزه با شفافیت این موارد را شناسایی کنید؟
خدائیان: در رابطه با فرمایش حضرت عالی که به نظر من به نکته جالبی هم اشاره کردید یکی از جهات شفافیت شفافیت در قوانین است حقیقتش البته من الان فقط بحثم قوانین مربوط شفافیت را آن را توضیح میدهم کل قوانین را میگویم ما در کشور با تورم قوانین مواجه هستیم واقعاً آمار دقیقی از تعداد قوانین بعضیها میگویند بیش از ۱۱ هزار عنوان قانون داریم یعنی قوانینی که ناسخ و منسوخ آنها مشخص نیست قوانینی که مبهم هستند مجمل هستند شما در یک دستگاه اجرایی موقعی که برای یک کاری دهها قانون و مقرره وجود داشته باشد همین زمینه فساد است چرا، چون آن کسی که میخواهد فساد کند از این قوانین بلد است که استفاده کند میداند که از کدام قانون بخواهد جلوگیری کند یک قانونی وجود دارد میتواند راحت جلوی من را بگیرد بخواهد راه بیندازد باز یک قانونی را دارد و دست میگذارد روی آن و کار را انجام میدهد و همین زمینه فساد را ایجاد میکند، بنابراین خوشبختانه الان در این دوره و دوره قبل مجلس بحث تنقیح قوانین را ورود کرده اقدامات خوبی را انجام داده و ما نیاز داریم که هرچه سریعتر این همه قوانین تنقیح شوند و تعدادشان کاهش پیدا کند، اما در رابطه با شفافیت و رفع تعارض منافع فرمودید که آیا ما به قدر نیاز قانون داریم، من اعتقادم این است که قانونگذار در رابطه با شفافیت و رفع تعارض منافع قوانین خوبی به تصویب رسانده و شاید ما به بیش از این نیازی که داریم قوانین نیاز نداریم، من چند موردش را مثال میزنم به عنوان مثال قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات مصوب سال ۱۳۸۸ یک قانونی است که میگوید اطلاعات عمومی حق مردم است باید در اختیارشان گذاشته شود این غیر از آن اطلاعاتی که مربوط به مسائل نظامی و اطلاعاتی و امنیتی است اگر من اطلاعاتی را خواستم باید در اختیارم قرار بدهند ضمانت اجرا گذاشت میگوید اگر دستگاه در اختیار نگذارید جرم محسوب میشود، قانون شفافیت قوای سه گانه که سال گذشته به تصویب رسید که قانون بسیار جامعی است این قانون میگوید دستگاههای اجرایی و غیر اجرایی همه دستگاههای کشور کل دستگاههای کشور به غیر از دستگاه نظامی و اطلاعاتی میگوید تمام اطلاعات مربوط به کارکنانش سوابقشان تحصیلاتش نحوه به کارگیری دستمزد شان به صورت ماهانه درآمدها هزینهها داراییها اموال معاملات همه اینها باید در سامانهها بارگذاری بشوند و در دسترس عموم قرار بگیرند و در این قانون مقرر شده که ظرف سه ماه از اجرای قانون باید این اتفاق بیفتد قانون ابتدای سال گذشته بوده بیش از یک سال تا یک سال و نیم از آن گذشته هنوز برخی از دستگاهها اقدام نکردهاند ما جشنواره را که داشتیم آمدیم شاخصها را از دل این قوانین درآوردیم این در رابطه با شفافیت البته قوانین متعدد دیگری هم وجود دارد، چون فرصت نیست من آنها را ذکر نمیکنم در رابطه با بحث تعارض منافع فرض کنید ما قانونی داریم قانون حتی مربوط به قبل از انقلاب است مصوب سال فکر میکنم ۱۳۳۷ است منع مداخله کارگزاران کارمندان و نمایندگان در معاملات دولتی یا قانونی که باز داریم در رابطه با منع اخذ پورسانت در معاملات خارجی قانون ممنوعیت دو شغله بودن اینها قوانینی هستند یا یک قانونی داریم در رابطه با انتخابات نمایندگان یک قانون بسیار به جایی است شما توجه کنید موقعی که ما انتخابات داریم باید کاری کنیم که پولهای کثیف باعث نشوند یک کسانی وارد نمایندگان مجلس شوند یک قانونی داریم تحت عنوان قانون شفافیت و نظارت بر تامین مالی فعالیتهای انتخاباتی نمایندگان میگوید اگر کسی نامزد انتخابات مجلس شورای اسلامی شد اولاً اگر کسی میخواهد برای تبلیغات بهش کمک کند باید مشخص باشد اعلام کند چه کسی به من کمک کرده چه میزان کمک کرده از طریق بانک این کار را انجام بدهد به صورت الکترونیکی و شفاف باشد و سطحش هم محدود باشد یعنی بیش از ۲۰ درصد از هزینه انتخاباتی را نمیشود این کار را کرد این کار خوبی است که باید اتفاق بیفتد که متاسفانه آن طور که باید و شاید ما اجرایش نکردیم که امیدوارم در مراحل بعدی این را اجرا کنیم همین قانون شفافیت قوای سه گانه دیگر قانون کامل و جامعی است ولی متاسفانه آنطور که باید و شاید اجرا نشده این جشنواره و این فعالیتی که ما داشتیم در اجرای سند تحول و تعالی قوه قضاییه این بود که ما زمینه اجرای این قوانین را فراهم کنیم یک راهش این بود ما بیاییم تمامی دستگاهها را بررسی کنیم هر دستگاهی که عمل نکرده بود بلافاصله معرفیش کنیم به دستگاه قضایی این قانون شفافیت قوای سه گانه میگوید اگر دستگاهی اطلاعات مذکور در این قانون را بارگذاری نکرده باشد و در دسترس مردم نباشد مجازات درجه ۶ دارد یعنی حبس دارد.
سوال: چه کسی حبس میشود؟
خدائیان: مسئولین مربوطه
سوال: یکی از دغدغههای خیلی خیلی مهم مردم وقتی شما به عنوان یک مسئول به این نکته اشاره میکنید و میگویید که مثلاً مجازات درجه ۶ دارد مردم میگویند درجه ۶ یعنی چی یعنی اینکه ۶ ماه حبس دارد مدام منتظر می مانند که آن دستگاهی که به تکلیفش سال اول، سال دوم، سال سوم عمل نکرد آیا میرود در این مجازات درجه ۶ قرار بگیرد برای یک مدیر حداقل این اتفاق بیفتد تا دستگاههای دیگر ملزم شوند که وارد این مسیر نشوند و واقعاً شفاف باشند و وقتی میبینند اتفاق نمیافتد واقعاً به نظرشان شاید دستگاهی مثل سازمان بازرسی کار خودش را به درستی انجام نداده با توجه به اینکه شما به طور جدی ورود کردهاید به این بحث به نظرتان در سالهای آینده حداقل در کوتاه مدت مردم میتوانند منتظر این باشند که دستگاه متخلف واقعاً مجازات شوند؟
خدائیان: ما در این کاری که اتفاق افتاد میخواستیم اولاً دستگاهها را متوجه کار کنیم برخی از دستگاهها واقعاً اطلاعاتی نداشتند از اجرای این قانون ما برای این جشنوارهای که داشتیم از مجموع این قوانین حدود بیش از ۳۰۰ شاخص یا معیار یا حکم مربوط به شفافیت و رفع تعارض منافع را استخراج کردیم و سپس اینها را به صورت سوال در قالب حدود ۲۵۸ سوال مطرح کردیم در اختیار دستگاهها قرار دادیم و گفتیم که دستگاهها آیا و به کدام از اینها عملکرداید خیلی از دستگاهها موقعی که ما بهشون ابلاغ کردیم متوجه شدند گفتند فرصت بدهید ما سعی کنیم اینها را اجرا کنیم و خیلی از دستگاهها واقعاً بارگذاری کردند یعنی اقدامی صورت گرفت که دستگاهها متوجه شدند توی وظیفه اصلیشان است اگر انجام ندهند جرم محسوب میشود و یک قدم بسیار مثبتی برداشته شد با اجرای این طبیعتاً در مراحل بعدی دیگر بحث برخورد به میدان میآید دیگر ما نمیتوانیم یک دستگاه بیاید بگوید که من اطلاع نداشتم اجازه بدهید میگوییم که اگر ظرف این مدت انجام ندادید من بعد دیگر ما ناچاریم، چون ما در سازمان بازرسی دستگاه نظارتی هستیم بر اساس قانون وظیفه ذاتی سازمان بازرسی این است که بر اجرای صحیح قانون نظارت کند یعنی اگر بر اجرای صحیح نظارت نکنیم ما ترک فعل کردهایم، بنابراین وظیفه داریم نظارت کنیم اگر دستگاهی اخطار بهش داده شده هشدار بهش داده شده همراهی کردهایم شاخصها را در اختیارشان قرار دادهایم به صورت سامانهای گفتیم که این کارها را باید انجام بدهید ارزیابی هم صورت گرفته الان ما همه دستگاهها را ارزیابی کردهایم ۲۵۴ دستگاه اجرایی ملی و استانی را ارزیابی کردیم و اینها را به خود آنها هم اعلام میکنیم و در اختیار مسئولین مافوق آنها هم قرار میدهیم، فرصت داده شده که آنهایی که اقدام کردند؛ خیلی خوب است، آنهایی که اقدام نکردند طبیعتاً مشمول آن ضمانت اجرایی خواهند شد که در قانون پیش بینی شده است.
سؤال: شما در صحبتهای خود در مورد طرح تحولی قضایی صحبت کردید و فرمودید که این موضوعی که امروز در این همایش مطرح شده، یکی از نکات اجرای طرح تحول قوه قضائیه است، چرا قوه قضائیه و سازمان بازرسی کل کشور موضوع شفافیت و رفع تعارض منافع را به عنوان یک اولویت قرار دادند و سهم آنها در آن طرح تحول قوه قضائیه چقدر است؟
خدائیان: این که ریاست قوه قضائیه میآید و این را به عنوان یک محور در سند تحولات دستگاه قضایی و به عنوان وظیفه سازمان بازرسی قرار میدهد، یعنی این که سازمان بازرسی مکلف است، علیرغم این که ما بر اساس قانون، این وظیفه را داریم، اما در این سند تحول، خود قوه قضائیه هم دستگاهها را ارزیابی میکند، یعنی بررسی میکند که آیا سازمان بازرسی شما به این تکلیفی که در سند تحول و تعالی پیشبینی شده، آیا به وظیفه خود عمل کردی یا نکردی، چون درون قوه قضائیه هم باز خود قوه قضائیه این ارزیابی را بر اساس سند تحول انجام میدهد. یک مرکزی است که باز این ارزیابی را انجام میدهد؛ بنابراین این به لحاظ اهمیتی بوده که قوه قضائیه به این دو امر در پیشگیری از فساد داده که ما حتماً پیگیری کنیم، آنها هم نظارت کنند که این اتفاق بیفتد و خوشبختانه این اتفاق افتاد و انصافاً مسئولین اجرایی استقبال و همراهی کردند، امروز هم که این همایش برگزار شد، همه مسئولین حضور داشتند و تأکیداتی که صورت گرفت، متوجه شدند و قطعاً همراهی لازم را خواهند داشت.
سؤال: سازمان بازرسی برای این که بتواند یک استاندارد درستی برای دستگاههایی داشته باشد که در امر شفافیت بهتر عمل کردند، چه شاخصههایی را به کار برده، چه موضوعاتی مد نظر شما قرار گرفته و آیا دستگاهی بود که در مقابل شفافیت و نکتهای که شما میخواستید اجرایی کنید، مقاومت کرده باشد؟
خدائیان: در همین قانون شفافیت قوای سهگانه، تبصره ۲ ماده ۲ این قانون پیش بینی کرده، اولاً در قانون قید شده که همه دستگاهها مکلف هستند این اقدام را انجام دهند و این اطلاعات را بارگذاری کنند. در این تبصره پیش بینی شده که اگر دستگاهی اعتقاد دارد که برخی از اطلاعات نباید بارگذاری شوند؛ طبقهبندی شده هستند، در هر یک از قوا یک کارگروهی پیشبینی شد، آن موضوع را در کارگروه طرح میکنند و با تصویب آن کارگروه، نیازی به بارگذاری آن موضوع نیست؛ بنابراین برخی از دستگاهها تقاضا کردند، ما اعلام کردیم که اگر میخواهید مستثنی شود، حتماً باید آن کارگروه نظر دهد، برخی در کارگروهها مطرح کردند، برخی اطلاعات خود را مستثنیکردند، برخی هم که نکرده بودند، بر اساس آن ارزیابی و سنجشی که داشتیم، نمره آن را به عنوان صفر محاسبه کردیم و در ارزیابی مد نظر قرار دادیم. شاخص ما قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، قانون افشای دارایی مسئولین و کارگزاران، قانون شفافیت قوا؛ قانون شفافیت و نظارت تأمین مالی فعالیتهای انتخاباتی، قانون بورس و اوراق بهادار، قانون نحوه اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی و قوانین آن متعدد است که اگر بخواهم تک تک اینها را بیان کنم وقت گرفته میشود، یا قانون نظارت بر رفتار قضات، قانون نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس. قوانینی هستند که احکامی از آنها مربوط به شفافیت یا رفع تعارض منافع است.
سؤال: سهم مردم و گزارشهای مردمی در این شاخصهای شما کجاست؟ ممکن است مثلاً قوانینی باشند که شما آنها را در هر کدام از دستگاهها، اما در آن دستگاه، فرد یا افرادی باشند که گزارشگریهایی داشت باشند یا مردم که با آن دستگاهها در ارتباط هستند، گزارشگریهایی داشته باشند از موضوعات فساد و موضوعاتی که عدم شفافیت وجود دارد؟
خدائیان: مقدمه نظارت بر عملکرد مسئولین و کارگزاران؛ همین شفافیت و رفع تعارض منافع است. یعنی مردم در صورتی میتوانند به ما گزارش فساد بدهند که به اطلاعات دسترسی داشته باشند، بدانند در فلان اداره این قراردادی که منعقد شده، با چه کسی منعقد شده و به چه شکلی بوده، ترک تشریفات یا فراخوان بوده؟ تسهیلاتی که بانکها به مردم دادند چه میزان است، آن تسهیلات کلان به چه کسانی داده شده، مربوط به تولید بوده یا غیر تولید؛ واسطهگری بوده، آیا اقساط را پرداخت کردند یا نکردند و از این دست اطلاعات. اگر این شفافیت ایجاد شود و مردم ببینند و دسترسی به اطلاعات داشته باشند بنابراین اگر در دستگاهی فسادی رخ داد، طبیعتاً میتوانند گزارش دهند. ما پیگیری کردیم در همین دوره اخیر قوه قضائیه؛ دوره تحول و تعالی با کمک مجلس پیگیری شد قانون حمایت از افشاگران فساد تصویب شد، آییننامه آن را هم تصویب کردیم، یک سامانهای را هم طراحی کردیم و به همه مردم دسترسی دادیم، سامانه ۱۳۶.ir، بنابراین در سطح کشور هر کسی در هر نقطه کشور اطلاعی از وقوع فساد، سوء جریان و نقض قانون داشته باشد، میتواند از طریق این سامانه به دستگاههای نظارتی به دلخواه خود گزارش دهد. به سازمان بازرسی بخواهد منعکس کند، به دیوان محاسبات میخواهد منعکس کند یا سایر دستگاههای نظارتی و کسانی هم که گزارش میدهند، میتوانند در گزارشی که آنجا ثبت میکنند، خودشان را معرفی کنند یا به صورت گمنام باشند که هویت آنها شناسایی نشود، البته غالباً کسانی که گزارش فساد میدهند، نمیخواهند اسامی آنها (فاش شود) و اینها محرمانه میماند، اما یک کسی ممکن است شکایت داشته باشد، طبیعتاً شکایت که میکند، بحث ناشناس مطرح نیست، میخواهد از عملکرد یک دستگاهی شکایت کند و خود را معرفی میکند، اما در مواردی که گزارش فسادی داده میشود و به دستگاههای نظارتی منعکس میشود، هویت آنها کاملاً محرمانه است، فاش نمیشود، پیگیری میشود، اگر در اثر گزارش آنها هم فرض کنیم مالی به بیتالمال برگشت داده شود و حکمی صادر شود، پاداشی هم برای آنها در نظر گرفته میشود که به آنها پرداخت خواهد شد.
سؤال: این با آن سامانه سوتزنی و موضوع گزارشگری...؟
خدائیان: همان است.
سؤال: موضوع شفافیت و رفع تعارض منافع در اسناد بالادستی که توضیح دادید به چه صورت است، در اسناد بینالمللی هم جایگاهی دارد؟
خدائیان: مقام معظم رهبری نکته بسیار جالبی فرمودند؛ معظمله فرمودند که بحث شفافیت؛ یک اصل وارداتی نیست، ریشه در سیره علوی دارد و اشاره به فرمایش حضرت علی (ع) کردند که خطاب به مردم فرمودند وظیفه من در قبال شما این است که من هیچ چیزی را جز اسرار جنگی از شما مخفی و پنهان نکنم، فرمود بنابراین بحث شفافیت؛ یک ارزش دینی است و وارداتی نیست، اما در عین حال بله، در اسناد بینالمللی که حتی ما به آن اسناد ملحق شدیم، بر اساس قانون مدنی جزو قوانین داخلی ما هم محسوب میشوند؛ بحث شفافیت و تعارض منافع پیش بینی شده است. به عنوان مثال، در سال ۱۳۸۲ کنوانسیون مبارزه با فساد به تصویب رسید و در همان سال هم ایران به آن کنوانسیون ملحق شد. در این کنوانسیون، بخشی به پیشگیری از وقوع فساد اختصاص پیدا کرده است. در بند ۴ ماده هفت همین کنوانسیون، پیش بینی شده که کشورهایی که عضو این کنوانسیون میشوند، مکلف هستند نسبت به ترویج ضوابط مربوط به شفافیت و رفع تعارض منافع اقدام کنند. یا در ماده هشت آن پیش بینی شده که کشورهایی که عضو این کنوانسیون هستند، ملزم هستند بر اساس قانون داخلی خودشان، کدهای رفتاری برای پرسنل و کارکنان خود پیش بینی کنند که پرسنل، آن موارد تعارض منافع یا هدایا و امثال آن را که دارند معرفی و افشا کنند که بحث تعارض منافع پیش نیاید. باز یک کنوانسیونی با عنوان جرایم سازمان یافته داریم که باز در آنجا هم مورد تأکید قرار گرفته است؛ بنابراین هم در شرع مقدس، هم در قوانین بالادستی ما، مانند سیاستهای کلی نظام اداری در بند ۱۳ و ۱۸ آن سیاستها بر شفافیت، عدالت محوری و رفع تبعیض و افشای آن حقوق متقابل مردم و حاکمیت و همین قوانینی که بعضی از آنها را عرض کردم تأکید شده، بهخصوص فرمایشات مقام معظم رهبری، مقام معظم رهبری فرمودند که اولاً که ایشان در بحث مبارزه با فساد شاید از هر کسی بیشتر تأکید داشتند، فرمایشات مقام معظم رهبری را در رابطه با اهمیت مبارزه با فساد، انواع فساد در نظام حکومتی، علل و عوامل آن و راهکارها در فرمایشات متعددی که در سالهای مختلف داشتند، اینها را جمع کردیم که این کتاب شده است که کتابی است حدود ۳۰۰ صفحه، فقط فرمایشات مقام معظم رهبری در بحث مبارزه با فساد است که ایشان میفرماید؛ مبارزه با فساد صرفاً یک جنبه اخلاقی نیست، بلکه اداره کشور متوقف بر مبارزه با فساد است و حتی فراتر از آن میفرماید؛ مبارزه با فساد یک جهاد همهجانبه است، تأکید میکند که مسئولین نباید مبارزه با فساد را با اغراض سیاسی آلوده کنند، وظیفه دارند که با فساد مبارزه کنند و لازم است و یک جهاد است و حتی فراتر از آن میفرمایند که مشروعیت ما و شما منوط به مبارزه با فساد و رفع تبعیض و همچنین عدالت محوری است و در بحث مبارزه با فساد معظمله اولویت را به پیشگیری داده است. در فرمایشات ایشان حدود ۵۲ راهکار برای مبارزه با فساد ارائه داده است. یکی از راهکارها این است که اولویت با پیشگیری، آن هم در دستگاه اجرایی است و برخورد ضابطین و برخورد دستگاه قضایی در مرتبه بعد است و میفرماید شرط مبارزه با فساد؛ شفافیت است، بنابراین تأکیدات مقام معظم رهبری، اسناد بالادستی همه تأکید بر این دارند که این وظیفه شرعی و قانونی ماست که ما اگر میخواهیم با فساد مبارزه کنیم، اگر میخواهیم یک نظام را ارتقاء دهیم و سرمایه اجتماعی و رضایتمندی عمومی ایجاد کنیم؛ همه اطلاعات ما به جز اطلاعات خاص در دسترس مردم و دستگاههای نظارتی باشند. ما در برخی موارد میبینیم که حتی نه تنها مردم که به دستگاه نظارتی هم برخی دستگاهها دسترسی نمیدهند. الحمدلله بهتر شده با تأکیداتی که سران قوا داشتند، ریاست قوه در جلسات متعدد این تأکید را داشتند، وضع خیلی بهتر شده، ولی هنوز به نظرم جای کار دارد که ما پیگیری کنیم انشاءالله این قوانین و مقررات به اجرا در بیاید.
سؤال: در این جشنواره اولی که گذراندیم و هم در سطح ملی و استانی دستگاهها را بررسی کردید، یک سری دستگاهها احتمالاً رتبه کافی را از نظر شما نیاوردند، اولاً آن دستگاهها اگر قابل اعلام هستند، اعلام بفرمایید و از این به بعد سازمان بازرسی در مقابل این دستگاهها چه تدابیری را اتخاذ خواهد کرد تا سال آیندهای که دوباره این همایش برگزار شود؟
خدائیان: بله ما بر اساس آن شاخصهایی که عرض کردم، دستگاهها را ارزیابی و مورد بررسی قرار دادیم، عرض کردم در ابتدا دسترسی داده شد، خوداظهاری کردند و بعد هم ما راستی آزمایی کردیم و بر این اساس نمره داده شد و رتبهبندی شدند. تعدادی رتبه برداشتند ولی شاید بیش از ۵۰ درصد؛ نزدیک ۵۰ تا ۶۰ درصد از دستگاهها نه این که اقدام نکردند، اقدام کردند، ولی کامل اقدام نکردند که فرصت داده شد اقدام لازم را انجام دهند. بعد از این جشنواره ما چه کار میکنیم؟ یکی این که نظارتهای ما همچنان بر آن دستگاهها ادامه دارد، هم رتبه آنها را به خود آنها اعلام میکنیم و نواقصی که داشتند، هم به مسئولین آنها، هم در دستگاههای اجرایی و هم در سایر دستگاهها که این ایرادات وجود دارد که با کمک آنها بتوانیم انشاءالله نسبت به اجرای کامل این قوانین و مقررات عمل کنیم که مواجه نشویم با این که در یک گوشهای فسادی وجود داشته باشد و موجبات نارضایتی مردم فراهم شود.
سؤال: پیش بینی شما این است که اگر ما بخواهیم مبارزه با فساد و شفافیت را داشته باشیم، چقدر زمان لازم است که ما به یک سطح ایدهآل و استانداردی برسیم؟ چون بدون تعارف، الان آن سطح هنوز وجود ندارد یا شاید کمرنگتر یا شاید در قواره تلاشهای قوه قضائیه یا شأنی که باید نظام در این زمینه داشته باشد، الان در آن استانداردها نیستیم و مقام معظم رهبری بارها به این موضوع مبارزه با فساد در سخنان ارزشمندشان تأکید کردند؟
خدائیان: فرمایش شما به جاست، ما در آن سطحی که مورد انتظار مقام معظم رهبری است و آن چه که در قانون پیش بینی شده، ما هنوز فاصله داریم، اما شروع شده است و ما باید پیگیری کنیم، با همین اقدامات پیشگیرانه زمینه فساد را کاهش دهیم. ما نمیتوانیم منکر این شویم که در بعضی دستگاهها ممکن است مفاسدی اتفاق بیفتد. روزانه گزارشهایی که به دستگاه قضایی داده میشود، حکایت از این دارد که در گوشهای از کشور فسادی اتفاق افتاده، البته این فقط خاص کشور ما نیست، در هر کشوری اتفاق میافتد، ولی توجه کنید اگر یک بررسی و جستجویی حتی در فضای مجازی داشته باشید، معمولاً آن کشورهایی که رتبههای اول تا پنجم را در جهان از نظر پاک بودن کشور یا نظامشان دارند، کشورهایی هستند که این معیارها را در دستور کار قرار دادند؛ یعنی اگر گفته میشود کشور دانمارک یا فنلاند، یا نیوزیلند یا سنگاپور توانستند موفقیتهایی در بحث مبارزه با فساد داشته باشند، میبینید یکی از مواردی که باعث شده اینها قدمهای خوبی را بردارند، بحث شفافیت و رفع تعارض منافع بوده، بحث استقلال دستگاههای نظارتی، برخورد به موقع بوده، برخی نظارتهای میدانی مردم و دسترسی دادن به مردم بوده، قوانین خوبی داریم و تلاش میکنیم که بتوانیم همین قوانین را اگر به خوبی اجرا بگذاریم، به نظرم میشود با بسیاری از این مفاسد مبارزه کرد و قبل از وقوع، با پیشگیری که صورت میگیرد از وقوع و ارتکاب آن توسط افراد خاصی پیشگیری به عمل بیاید. ما با توجه به همین تأکیداتی که در قوه قضائیه، ریاست قوه قضائیه بارها و بارها دارند، ما در بدو شروع به کار در سازمان بازرسی، نیامدیم پیگیری کنیم، چهار مفسد را دستگیر کنیم، هرچند اگر برخورد کنیم، قطعاًَ برخورد قاطع خواهد بود، اما ما آمدیم یک مطالعه همهجانبهای روی مسائل کشور داشتیم، حدود دوهزار مسأله یا آسیب را در کشور شناسایی کردیم؛ با یک کار تحقیقاتی گسترده، با کمک همکاران و مراکز علمی و پژوهشی. اینها را سبک و سنگین کردیم، حدود ۲۱۳ گلوگاه فساد یا زمینه و بستر فساد را در کشور شناسایی کردیم و روی همین بسترها ما برنامهریزی کردیم، تا حالا توانستیم تعدادی را شناسایی و برخورد کنیم. همین بحث تعارض منافع؛ ما یک قانونی داریم در ماده ۲۴۱ قانون تجارت، در این قانون مقرر شده که هیچ کس نمیتواند در شرکتها و کارخانجات دولتی یا شبهدولتی در بیش از یک هیأت مدیره، عضو هیئت مدیره، رئیس هیأت مدیره یا مدیرعامل باشد و اگر باشد، عمل او جرم تلقی میشود. این قانون به فراموشی سپرده شد، اخیراً سازمان بازرسی ورود کرد، موارد متعددی ما در دستگاهها دیدیم که یک نفر شاید در ۱۰ هیأت مدیره عضو است، فشار زیادی هم روی سازمان بازرسی میآید که میگوید من حقوق نمیگیرم، میگوییم اگر فیسبیلالله کار میکنی، قانون برای ما تکلیف تعیین کرده، در همان جایی که شما در یک هیأت مدیره فعالیت داشته باش، آنجا فیسبیلالله کار کن، نه این که در ۱۰ جا، اصلاً بعضی افراد هستند حتی نمیدانند کارخانه کجاست و عضو هیأت مدیره هستند، فشارهای زیادی است، الحمدلله کمک کردند تعداد زیادی از عضویتهای متعدد آن مشاغل را حذف کنیم، ولی هنوز به اتمام نرسیده است.
سؤال: آنهایی که نتوانستید چه دلیلی داشته است؟
خدائیان: ما میگوییم اگر شما میخواهی به خاطر خدا کار کنی، در همان جایی که هستی وقت بگذار، شما آن موقعی که در ۱۰ هیأت مدیره عضویت داری و در سال یک دفعه به آن جا سر میزنی، کجای آن میخواهی خدمت کنی، از طرف دیگر، مانع رشد دیگران میشوی، قانون هم تکلیف کرده، چرا اصرار داری من باید در هیئت مدیرههای متعدد باشم؟ چرا؟ هدف داری، پشت آن مسائلی است.
سؤال: منافع وجود دارد، منافع خیلی مهم است؟
خدائیان: روی همینها ما الان، عرض کردم آن گلوگاههای فساد را که در دستور کار قرار دادیم، مورد به مورد به سراغ آنها میرویم، چون ما اعتقاد داریم، اگر یک بستر فسادی وجود داشته باشد، تا آن بستر و زمینه فراهم است، هر چه برخورد کنیم، بعدی هم که میگذاریم، آن هم فاسد میشود، اما اگر زمینه آن را از بین بردیم، ما نیازی نداریم با کسی که مرتکب فساد شده برخورد کنیم، چون اصلاً زمینه آن از بین رفته است، این که ما بحث شفافیت را میگوییم، همه جا روشن باشد، فساد در تاریکی اتفاق میافتد؛ در آنجایی که احساس میکنند کسی نمیبیند. اگر افراد ببینند مردم ناظر بر عملشان هستند و نگاهشان میکنند، مسئولین اگر قصد ارتکاب فساد هم داشته باشند مرتکب نخواهند شد.
سؤال: بنابراین میتوانیم نتیجه بگیریم که شما چراغها را روشن میکنید برای این که مردم ببینند؟
خدائیان: این کاری است که ما ورود کردیم، البته باید با همکاری دستگاههای اجرایی باشد، پیشگیری بیشتر باید در خود دستگاههای اجرایی؛ در دولت، در مراجع شبه دولتی و در آن قسمتها باید با همکاری خودشان این اتفاق بیفتد و خوشبختانه ما پیگیری میکنیم چه در دولت شهید رئیسی، انصافاً آن زمان که ما اینها را بررسی کردیم و گزارش دادیم خدمات ایشان قرار دادیم، همان زمان دستور داد کارگروههایی تشکیل شدند برای بررسی و پیگیری و رفع آنها. در این دولت هم باز به همین شکل استقبال کردند که ما مجدد آنها را ابلاغ کردیم و به صورت دفترچه در اختیار آنها، چون در این جا گفتیم این بستر فساد است؛ علل و عوامل آن را قید کردیم، راهکارهای آنها را هم ارائه دادیم و لذا با کمک خود مسئولین تلاشمان بر این است که این بسترهای فساد را از بین ببریم. یا مثلاً ما در دستگاه قضایی؛ این که میگویم تأکید میکنیم بر پیشگیری، در فقط سال گذشته ۲۷ هزار پیشنهاد اصلاح امور ما دادیم، اصلاح امور؛ یعنی میگوییم این مسیری که شما میروید، مسیر درستی نیست یا پنج هزار و ۵۰۰ هشدار ما به دستگاهها دادیم که همه جنبه پیشگیرانه دارد.
نظر شما