پخش زنده
امروز: -
سفیر پیشین ایران در ونزوئلا:
توقیف نفتکش ونزوئلایی برخلاف موازین و قوانین دریانوردی آزاد است
سلطانی، سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در ونزوئلا گفت: اقدامات تحریک آمیز آمریکاییها در کاراییب و توقیف نفتکش ونزوئلایی برخلاف تمام موازین و قوانین بین المللی است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما آقایان حجت الله سلطانی، سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در ونزوئلا ، علیرضا کوهکن، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و کیومرث یزدان پناه کارشناس مسائل بین الملل با شرکت در برنامه گفتگوی ویژه خبری موضوع «تشدید تنشها در کاراییب» را بررسی کردند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند.
متن کامل این گفتوگو به شرح زیر است:
سوال: آقای سلطانی، تحرکات اخیر آمریکاییها در دریای کاراییب را چگونه ارزیابی میکنید مخصوصا با این توقیف نفتکش که اتفاق افتاده فکر میکنید این صرفا یک کار رسانهای و روانی است یا این که آماده سازی است برای یک جنگی که احتمال دارد به وقوع بپیوندد؟
سلطانی: اقدامات دولت آمریکا در کاراییب به نظر میرسد که گام به گام جلوتر میرود یعنی اول که اعلام مواضع انتقادی و سیاسی علیه ونزوئلا بود بعد با استقرار چند تا ناوشکن و اضافه شدن ناو هواپیمابر و شروع کردند به غرق کردن قایق برخی ماهیگیران به زعم خودشان و به اتهام حمل مواد مخدر که تا الان هم یکی از انتقاداتی که به آمریکا در محافل لاتین مطرح است این است که شما بیست و چند تا قایق را غرق کردید حتی یک برگ سند مدرک که نشان بدهد این قایقها و کسانی که داخل آن قایقها بودند در حمل مواد مخدر دست داشتند ارائه نشده است و حالا در صحنه آخری که آمریکا نشان داده این چیزی که ظرف دیروز و امروز اتفاق افتاد و آن هم توقیف نفتکش ونزوئلایی برخلاف تمام موازین و قوانین دریانوردی آزاد است که اتفاق افتاده که همزمان با آن، آن برنامهای هم که دارند پیاده میکنند در اسلو و بردن آن رهبر مخالفان ونزوئلا به اسلو برای این که جایزه صلح نوبل را به او اعطا کنند همه اینها نشان میدهد که کاخ سفید طبق یک برنامهای دارد گام به گام جلو میرود ما چند روز قبل هم پرواز جنگندههایی که از روی ناو هواپیمابر هم بلند شده بودند در ۲۰ کیلومتری مرز دریایی ونزوئلا هم شاهد بودیم که یک اقدام کاملا تحریک آمیز و چیزی که نشان میدهد که آمریکاییها دارند به آن هدف غایی خودشان که به نوعی ضربه زدن به ونزوئلا است نزدیکتر بشوند.
سوال: پس شما به عنوان یک اقدام روانی صرفا به آن نگاه نمیکنید؟
سلطانی: همین اقدام روانی بالاخره یک بخش زیادی از آن در اتخاذ مواضع و یا چیزهای تبلیغاتی و خبری خواهد بود ما الان شاهد یکسری اقدامات عملی روی زمین هستیم که آمریکاییها دارند انجام میدهند از بحث روانی یک کم گذشته و آن هم اقدامی مثل توقیف نفتکش یک کشور که به صورت کاملا قانونی و مطابق با موازین بین المللی دارد یک محمولهای را حمل میکند این را به صورت یک جانبه توقیف کرده خودش دزدی آشکار است.
سوال: ولی الان توقیف نفتکش را سی ان ان میگوید این یک اقدام نمایشی بود از سمت آمریکاییها.
سلطانی: بهرحال تحلیلهای مختلفی وجود دارد و سی ان ان میتواند تحلیل خودش را داشته باشد، اما نمایش به چه دلیل؟ آمریکا میخواهد چه را نشان بدهد؟
سوال: و فشار آوردن به مادورو که خودش زودتر تسلیم بشود یا ترک کند یا واگذار کند یا از قدرت کناره گیری کند بدون این که مثلا هزینههای جنگی بخواهد پرداخت شود.
سلطانی: این که آقای ترامپ به دنبال این هست که به گونهای از داخل بتواند یک تغییر در ونزوئلا آن چیزی که خودشان میخواهند تغییر رژیم انجام بدهند که نیاز به اقدام از خارج نباشد این مطلوب آمریکا است و ما دیدیم که در خبرها بود هم آقای مادورو و هم آقای ترامپ این را اذعان کردند که تقریبا دو هفته قبل آقای ترامپ به آقای مادورو زنگ زده بود و تماس گرفته بود و قاعدتا در آن تماس به ایشان یا میخواسته اعمال فشار کند یا درخواست بکند که شما قدرت را واگذار کنید و ... این مطلوب آمریکا است، اما آن طرف در ونزوئلا باید ببینیم چنین چیزی آیا قابلیت اجرا و امکان دارد و بهرحال این را هم باید مدنظر قرار بدهیم که تا الان کشورهایی و زمامداران و روسای دولتهایی که به آمریکا اعتماد کردند و حالا یا توافقنامه صلح امضا کردند و یا متاثر از قول و وعدههای آمریکا کوتاه آمدند، نتیجه جز فلاکت، مصیبت و جنگ و خونریزی داخلی برای کشورهایشان به ارمغان نیاوردند.
سوال: الان در بحث ونزوئلا هم اصلا آمریکا و ترامپ به دنبال یک توافق با مادورو هستند یا خیلی صریح میگویند ترک کن؟
سلطانی: آن که آن توافق همین است، توافق را ترامپ میخواهد که آقای مادورو قدرت را، نه تنها آقای مادورو، ببینید اختلاف آقای ترامپ با مادورو با شخص مادورو که نیست با تفکرات مادورو، با سیاستهای ونزوئلا که دولتی که در آنجا حاکم است و رئیس جمهور آن فعلا، با این دیدگاه و تفکر و عملکرد و رفتار ونزوئلا مشکل دارند. حالا آقای مادورو نباشد یک فرد دیگر به اسم مثلا خوزه سر کار بیاید، اگر آن هم خواسته باشد همین منش و سیاست ونزوئلا را پیش ببرد آمریکا با او مخالفت خواهد کرد.
سوال: ولی خانم ماچادو اگر باشد این اتفاق نمیافتد
سلطانی: بله خانم ماچادو هنوز سر کار نیامده به اسرائیل قول داده که من سفارتم را میبرم آنجایی که شما.
سوال: یعنی آنها الان جایگزین برای مادورو دیدند درست است؟ یعنی از قبل پیش بینیها شده؟
سلطانی: روی کاغذ غربیها برای خودشان یک سناریویی طراحی کردند بدون سناریو که جلو نمیروند بالاخره یک سناریویی برای خودشان طرح کردند، اما باید ببینیم که آیا این چیزی که آنها طراحی کردند در عمل هم به واقعیت خواهد پیوست؟ حالا من یک رفرنسی بدهم به صحبتهای آقای تام باراک این نماینده ویژه رئیس جمهور آمریکا در حوزه خاورمیانه که ایشان گفته بود که ما ظرف چند سال گذشته شاید ۱۵-۲۰-۳۰ سال گذشته ۸۵ تا کودتا را تلاش کردیم انجام بدهیم، اما فقط در چند تای آن موفق بودیم و بقیه شکست خورده است میخواهم بگویم که الزاما آن چیزهایی که روی کاغذ و بین خودشان طراحی میکند بالاخره همه آنها که احتمال ندارد به واقعیت بپیوندد، چون آن طرف صحنه شما مردم ونزوئلا را دارید نیروهای مسلح را دارید احزاب سیاسی را دارید و متغیرهای خارجی، بازیگران خارجی را دارید همه اینها در کنار همدیگر باید دیده شود، آیا آن چیزی که آمریکا میخواهد قابلیت تحقق دارد یا نه که تا الان که داریم صحبت میکنیم همچنین شانس و احتمالی که آن چیزی که آقای ترامپ میخواهد که آقای مادورو قدرت را رها کند و برود و حزب او هم که در انتخابات مشروع در پارلمانی در استانداری، در شهرداری پیروز شدند اینها قدرت را رها کنند و بروند و همه چیز را دو دستی تقدیم احزاب و گروههایی کنند که نیامده، چک سفید برای کاخ سفید کشیدن چنین چیزی.
سوال: احتمالا بر مبنای همین تحلیل است یعنی آن ظرفیت داخلی به نفع آمریکاییها دیگر کار نمیکند و اینها با لشگرکشی میخواهند این ماجرا را تغییر بدهند یعنی در داخل آن چیزی که آنها فکر میکردند اتفاق نمیافتد و به نظر میرسد شدنی نیست.
سلطانی: این که اینها از داخل بگوییم ناامید شدند من یک کم نگاه متفاوت دارم، چون هنوز اینها به اعتقاد من آمریکاییها یک نیم نگاهی به مسائل داخل دارند اصلا این تقریبا توقف یا این طولانی شدن حضور تقریبا دو ماهه سه ماهه این همه ادوات نظامی و شناور و ناو هواپیمابر در آن منطقه بالاخره هزینه برای آمریکا دارد هم هزینه سیاسی و هم هزینه اقتصادی و مالی برای دولت آمریکا دارد. اینها را آنجا نگه داشتن که همین طور بدون هدف نمیتواند خروجی خاصی برای آمریکا داشته باشد مگر این که اینها کماکان نیم نگاهی به داخل ونزوئلا دارند که یا از طریق ...
سوال: شما الان گفتید که در داخل ارتش ونزوئلا، مردم ونزوئلا، ارکان مختلف قدرت، خود آقای مادورو به نظر محکمتر از این هستند که در داخل بخواهد اتفاقی بیفتد درست است؟
سلطانی: این جا دو تا سوال وجود دارد، یکی این که آیا آمریکا از ایجاد تحرک یا تغییر از داخل آمریکا کاملا ناامید شده؟ به اعتقاد من هنوز ناامید نشده، هنوز یک کم امیدی دارد که بتواند از داخل ... سوال دوم این که آیا آن چیزی که آمریکا میخواهد که در داخل ونزوئلا تغییر رژیم اتفاق بیفتد این قسمت را باید نظر منفی بدهیم، چون در داخل یک انسجام و وحدت ملی وجود دارد نیروهای مسلح کاملا بر اوضاع سیاسی و امنیتی اشراف کامل دارند، یک وفاق و همدلی هم بین دولت و حزب حاکم و مردم هم وجود دارد یعنی عوامل متعدد را که کنار هم بگذاریم این چشم انداز را به شما نمیدهد که از داخل ونزوئلا تحرکی و تغییری صورت بگیرد.
سوال: اقای کیومرث یزدان پناه کارشناس مسائل بین الملل روی خط ارتباطی ما هستند. آقای یزدان پناه، در استودیو برخلاف آنچه که برخی رسانهها مثل سی ان ان راجع به توقیف نفتکش آنهایی که حرکت نمایشی تعبیر میکنند یا مثلا نشریه پلیتیکو به نقل از مقامات پنتاگون یا کاخ سفید گفته که تهدیدهای ترامپ مبنی بر این که یک حمله قریب الوقوع زمینی اتفاق خواهد افتاد بیشتر برای افزایش فشار است یعنی به نظر میرسد اعتقادشان این است که خیلی واقعیت میدانی نخواهد داشت. آقای سلطانی معتقدند که نه، این جدیتر از این حرفها است یعنی صرفا بعنوان یک رفتار رسانهای یا روانی نمیشود این را تحلیل کرد، شما کدامیک تحلیل را بیشتر به آن اعتقاد دارید فکر میکنید که یک اتفاق روانی است؟ به ویژه این توقیف نفتکش؟ یا زمینه سازی یک جنگ واقعی است که دارد اتفاق میافتد؟
یزدان پناه: این که واقعا ما در صحنه میدانی در این منطقه از آمریکای لاتین که آمریکا لشگرکشی کرده آنجا، من بخشی از آن را با آقای دکتر سلطانی موافق هستم البته بستگی دارد به یکسری مولفههای قدرت و آن چیزی که آمریکا در راهبرد تهاجمی ژئوپلیتیک خودش به منطقه آمریکای لاتین دنبال میکند. مهمترین مسئله به نظر من این است که آمریکاییها گرفتار یک اضطرابی شدند که در دولت ترامپ این اضطراب تشکیل شده و آن اضطراب ناشی از کاهش توان آمریکا در سطح جهانی است؛ لذا آمریکا برای این که دیر نشود و رقبای جدی او در سطح جهانی متوجه این ضعف آمریکا نشوند، بازی میدانی را به حوزههای قلمرو آمریکای لاتین کشانده که بیخ گوش خودش است و این صحنه رقابت ژئوپلیتیک را به این دلیل پرتنش کرده که رقبای جدی متوجه ضعفهای آمریکا نسبت به کاهش توان جهانی او نشود. البته این یک احتمال است و با قاطعیت نمیشود گفت، اما آنگونه که آمریکا الان رفتار میکند خیلی تحلیلگران هم روی این موضوع اتفاق نظر دارند. چون آمریکای لاتین از منظر اهمیت ژئوپلیتیک آنقدر جایگاهی برای قدرتی مثل آمریکا ندارد که بخواهد به یکباره از یک بازیگر و کنشگر امنیتی به یک مداخله گر ماجراجو و پرهزینه تبدیل شود همان نکته ا یکه آقای سلطانی اشاره کردند گفتند که بالاخره این لشگرکشی هزینههایی را برای آمریکا دارد لذا این نمیتواند صرفا برآمده از یک بار روانی و رسانهای باشد برای فشار به یک واحد ژئوپلیتیک مستقلی به نام ونزوئلا. مسئله دیگری که به نظر من در رابطه با این اتفاق و این رخداد مهم که هر روز هم پیچیدهتر میشود و استنباط من این است که اگر این رویه ادامه پیدا کند حتما تا ماه مارس یک حمله نظامی ونزوئلا صورت خواهد گرفت البته اگر همین شدت تنشهای لفظی و گفتمانی و رسانهای وجود دارد و از طرف دیگر مقامات دولت ونزوئلا از جمله شخص آقای مادورو هیچگونه کرنشی نسبت به تهدیدات آمریکا از خودش نشان نمیدهد مبنی بر این که در موضع ضعف است و اگر همین رویه را رئیس جمهور ونزوئلا، ارتش ونزوئلا، مردم ونزوئلا حفظ کنند این احتمال دارد که تا دو سه ماه آینده آمریکا را درگیر یک جنگ بکند.
سوال: ولی همین نشریه پلیتیکو که اشاره کردم که میگوید این اتفاقات برای افزایش فشار است به نقل از مقامات پنتاگون هم این را نقل کرده یا کاخ سفید، یکی از دلایلی که به آن اشاره میکند این است که میگوید آمریکا اصلا فاقد نیروی نظامی کافی در کاراییب است که اصلا میخواهد جنگی را آغاز کند.
یزدان پناه: حالت جنگ متفاوت است من خودم اعتقاددارم اصلا فضای جغرافیایی ونزوئلا هم اجازه لشگرکشی گسترده را هم ممکن است به آمریکا ندهد، اما آمریکا مستحضر هستید که از یک نیروی هوایی قدرتمندی برخوردار است و این را نمیشود انکار کرد و همچنین اولین قدرت نیروی دریایی نظامی در جهان به حساب میآید اگر بخواهد با بکارگیری از همین دو اهرم قدرت خود یعنی نیروی هوایی و نیروی دریایی استفاده کند میتواند ضربه را بزند از طرف دیگر من اعتقادم این است که آمریکا ونزوئلا را در حال حاضر گره کور خودش در بازسازی هم باز تعریف هم بازسازی هرم قدرت جهانی خودش میداند نکتهای که اول عرض کردم و اگر بتواند توفیقاتی را در صحنه این تقابل ژئوپلیتیکی در ونزوئلا کسب کند چه بسا که این اعتماد نفس را به آمریکا برگرداند که بله همچنان میتواند توان رقابتی خودش را نسبت به رقبای جدیتر در سطح جهان حفظ کند، اما نکته دیگر که وجود دارد همین اعطای جایزه صلح نوبل به خانم ماریو کورینا ماچادو بود که مستحضر هستید همین یکی دو روز اخیر آنقدر این خانم را در شرایط امنیتی تو در تویی قرار دادند جایزه را به خود ایشان ندادند به دخترشان دادند این نشان میدهد که آمریکا با حفظ فشار روی دولت فعلی ونزوئلا و همچنین تقویت جدیترین مخالف دولت فعلی یعنی خانم ماریو کورینا سعی دارد که با ابزار عملیات روانی یعنی قبل از این که جنگ گستردهای را آغاز کند یا متحمل هزینههایی بشود بالاخره میدان ونزوئلا برای آمریکا در شرایط فعلی همان میدانی که در ویتنام برای آمریکا رقم خورد تعبیر و تفسیر میشود و بهرحال آمریکاییها درست است دست برتر نظامی را دارند ولی از این که یک وحشتی دارند که مبادا در ونزوئلا روند عملیاتی شان به گونهای پیش برود که زمین گیر بشوند این حیثیت آمریکا را خیلی بیشتر از گذشته تحت الشعاع قرار میدهد بنابراین حتما سناریوهای چهارگانه پیچیده و تو در تویی برای آمریکا وجود دارد که مهمترین سناریوی آن عبور از سناریوی محافظه کارانه نسبت به سیستم حکمرانی فعلی ونزوئلا و اتخاذ سناریوی عملیات برق آسا علیه این کشور است بهرحال چیزی که به نظر من آن طور که جنابعالی اشاره کردید نشریه پلیتیکو بالاخره یک نشریه معتبری است و معمولا هم بواسطه ارتباطاتی که دارد و اتصالاتی که به ارکان قدرت تحلیلگران برجسته و حتی افرادی که دست شان پر از اطلاعات است دارد تحلیل هایشان میشود تا یک جاهایی مبنا قرار داد، اما بهرحال آمریکای قرن ۲۱ نشان داده که با توجه به برخورداری از پیچیدگیهای خاص در صحنه میدانی خیلی قابل ارزیابی دقیقی برای کوتاه مدت نیست و هم ممکن است این مسئله در حال حاضر واقعا یک نمایش قدرت از سوی آمریکا باشد، به منظور این که آن اضطراب خود را پوشش بدهد، چون این اضطراب آمریکا واقعا جدی است بهرحال آمریکا الان میداند که بخشی از قدرت جهانی از نیمکره غربی به نیمکره شرقی منتقل شده، آمریکا میداند که برای سادهترین مسائل دیگر نمیتواند با رقیب سنتی خودش مثل روسیه به راحتی به تفاهم برسد که اگر میرسید در میدان اوکراین میرسید و حتی به نظر من خیلی سبکتر از مسئله روسیه و اوکراین، شما ببینید در ماه مرداد ما ترامپ مالزی رفت و پیمان صلح کوآلالامپور را در کوآلالامپور میان کامبوج و تایلند امضا کرد، اما از همان زمان تا الان این دو تا کشور ۴ بار با هم درگیر نظامی شدند.
سوال: آقای دکتر کوهکن عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی به جمع ما اضافه شدند، دو میهمان دکتر سلطانی و دکتر یزدان پناه معتقد بودند که این اقدامات صرفا یک اقدامات نمایشی و روانی توصیف کرد.
برخی از رسانههای آمریکایی مثل سی ان ان و پلیتیکو معتقدند این اقدام نمایشی یا روانی است و دلیلش این است که آمریکا توان نظامی در دریایی کارائیب ندارد، جدای از این همه اینها خود ترامپ از متحدین جنگهای افغانستان و عراق بود و با شعار صلح و پایان دادن به جنگها آمد.
با همه این گزینهها که کنار هم بگذاریم، شما تحلیل تان چیست، فکرمی کنید که آمریکا وارد یک جنگ خواهد شد با ونزوئلا؟
کوهکن: اولا که خیلی خوشحال هستم در این شب بارانی که شب خیلی خوبی است خدمت شما و بینندگان عزیز هستم، در خصوص اتفاقاتی که در ونزوئلا میافتد، به نظر من جدای ازآغاز حکومت دور دوم ترامپ یک طرحی وجود داشت که بخشی از تیم سیاست خارجی ترامپ تیمی هستند که متعلق به جنوب هستند و نگاه خاصی به آمریکای لاتین دارند.
حتما یاد بزرگواران است که روبیو وزیر خارجه شده بود و آقای ترامپ گفته بود زبان صرفا انگلیسی باشد و بعد میگفتند که شما بخشی از سیاست خارجی، چون روبیو هم وزیر خارجه است و هم مشاور امنیت ملی.
اسم شان را باید تغییر دهید، این نگاه خاص به آمریکای لاتین بخشی معطوف به ونزوئلا وچند کشور دیگرست.
به چه معنا، ونزوئلا از زمانی که پیشروی یک نگاه در آمریکای لاتین شد که معطوف بود، اولا ایدئولوژیک نبود، درست است چپ بود، ولی ایدئولوژیک که مخالفت بنیادین با ایالات متحده داشته باشد، نبود، دعوای اینها این بود که ما از منافع اقتصادی که اینها عموما معادن مهمی دارند.
خود ونزوئلا نفت، طلا و انواع معادن دیگر، آهن و آلومینیوم قابل توجه بوده، میگفتند ما از منفعتی که کسب میشود میخواهیم کشورمان بهرهمند شود، ایالات متحده به این راضی نبود، اتفاقاتی افتاد به خصوص از ۲۰۱۵ تا به این طرف، ما در دور اول ترامپ تحریمهای شدید به همراه انزوای اقتصادی و سیاسی داشتیم.
آقای ترامپ در انتخابات ۲۰۲۴ در کمپین هی اشاره میکرد که بایدن اگر نمیآمد تا حالا مادورو سقوط کرده بود و ونزوئلا برگشته بود به دامن آمریکا.
از ابتدای شروع به کار به نظر میرسد که یک پازلی را شروع کرد که به تدریج هم برای آن مشروعیت سیاسی برای کنش خودش ایجاد کند و هم اقداماتی انجام بدهد که نهایتا به تغییر حکومت در ونزوئلا منجر شود.
من دو سه تا خدمت شما عرض کنم و بعد این که این اقدام نمادین است یا نه، خیلی تعریف مشخص تری پیدا میکند.
اولا کنش در قبال ونزوئلا یک منطق بین المللی میخواهد، در ابتدای دهه نود میلادی در آمریکا بعد از فروپاشی شوروی یک سوال داشتیم که کنش سیاست خارجی یعنی دشمنی که مقابلش میخواهیم بزرگترین ارتش دنیا را داشته باشیم، چی باید باشد.
یک واژهای درست شد به اسم ناتو تروریسم یعنی مواد مخدر، باندهای مواد مخدر که تروریسمی هستند، این تروریسم اضافه شد که ضد آن بشود کنش نظامی انجام داد.
از این منطقی که از قبل وجود داشت آمدند یک بسته کنش نظامی درست کردند که اینها تعدادی تروریست هستند که دارند تجارت میکنند، تست کردن شان را شروع کردند با زدن تعدادی از قایق که بعضیها تبدیل به جنجال شد در آمریکا و بعضیها جا دارد که بینندگان توجه کنند، آمده یک قایق را زده است، تعدادی را کشته است، یکی دو تا در آنها زنده ماندند.
الان کل بحث رسانههای آمریکا در هفته گذشته این بود که این یکی دو تا که ماندند چرا زده است، یکی نمیپرسد که زدن آن قایق در آبهای آزاد غیر نظامی صورت گرفته است.
بعد از این که این مرحله را کامل کرد، فضای آسمان را در ونزوئلا بست، در ابتدای شرکتهای بین المللی و بعد شرکتهای نزدیک، شرکتهای هوایی که به دولتهای متعلق بودند که به ونزوئلا نزدیک بودند.
کم کم آسمان ونزوئلا کلیر شد، یعنی پروازی در آن اتفاق نمیافتاد.
بعد از آن ما داریم میبینیم روی نفت کش که به نظر میآید این اتفاقات در فاز کلی که ما تلاش کنیم، دولت ونزوئلا از محتوای عمومی اش خالی کنیم تا سقوط کند.
چرا شما میدانید ونزوئلا بعد از دوراول آقای ترامپ شدیدترین تلاطمهای اقتصادی در ۱۵ سال اخیر در دنیا را تجربه کرد.
عدد تورم در ونزوئلا شش رقمی شد و نحوه خواندنش هم سخت شد، یک میلیون و سیصد و خوردهای درصد شد.
با آنها بعد از این که ونزوئلا آمد یک مقداری فشار سیاسی کم شد، در دوره بایدن به خاطر موضوع اوکراین، آمد جهت گیری اقتصادی خودش را مبتنی بر نظم اقتصادی و کاهش وابستگی به دلار و تنظیم مناسبات داخلیش قرار داد تورمش به یک عدد قابل قبولی رسید.
پارسال همین موقع حدودا تورم ونزوئلا ۲۵ درصد بود، نسبت به ترکیه که همسایه ماست و همان موقع ۷۹ درصد تورم داشت، ونزوئلا تحت تحریم بین المللی نسبتا وضعیت مناسبی داشت.
امسال در ماه فوریه یا مارس که دوباره به صد و خوردهای درصد رسید و دوباره کم شد، ماه گذشته میزان تورم نقطه به نقطه ماهیانه یک عدد قابل قبولی برای ونزوئلا میگویم، اگر درست یادم باشد، حدود ۴۰ درصد بود.
این نشان داد نظام سیاسی در ونزوئلا توانایی مدیریت داخلیش را پیدا کرده است و میزان مهاجرت یک زمانی نزدیک به یک چهارم جمعیت ونزوئلا از مرزها خارج شده و داشتند خارج میشدند.
آمریکاییها میگفتند به هفت میلیون رسیده است، پازل جدید برای این بود که حالا هم فشار نفت و هم بستن آسمان سیاسی و هم بستن مرزهای دریایی و پیش بینی من این است که به مرزهای زمینی هم خواهد رسید که شرایطی ایجاد کند که مردم دیگر حمایتی از دولت نکنند.
بعد از آن شاید این احتمال است دیگر.
سوال: شما معتقدید که جنگی، حتی آقای یزدان پناه معتقد بودند که تا مارس اتفاق بیافتد، ولی شما معتقدید با همین فشارها آمریکا تلاش میکند که بتواند بر هزینه جنگ فائق شود؟
کوهکن: همین را میخواستم بگویم، برای همین است که آن حرفی که پلیتیکو میگوید نمادین است، این نوعی تصویرسازی است که عملا آماده برای تغییر حکومت باشد، این تغییر حکومت نیاز به جنگ زمینی در صورت این که مردم حمایت نکنند، نخواهد داشت، شما شاید بتوانید با یک عملیات محدودی که سران را حذف کنید بروید به سمتش و همین را حتی در گزارشهای سیاسی میبینیم که توصیه میکنند به دیپلماتهای اروپاییها و آمریکاییها رابطه سیاسی با آن جا به آن معنا به دیپلماتهای کشورهای همسو که در همین متون بین المللی است که حتی دانشجویان و افراد مختلف، دیپلماتها که ونزوئلا را ترک کنید.
آمریکا هشدا سطح چهار برای مردم خودش داده است که شهروندانش ونزوئلا را ترک کنند، این به شرایطی ختم میشود که آشوب و بی سامانی سیاسی حتمی است و این آشوب و بی سامانی سیاسی ریشه داخلی خواهد داشت با یک فشار محدود پایین.
سوال: آمریکا با همین سناریو مسئله اش را پیش خواهد برد و جنگ نمیشود؟
کوهکن: همین طوری میشود، نمونه اش را داریم، کودتایی که ضد چاوز اتفاق افتاد، خیلی موفقی بود.
سوال: ولی آقای دکتر معتقد بودند که این همه هزینه و لشکرکشی معنی اش این نیست که فشار روانی است یا از درون با توجه به شناختی از جامعه ونزوئلا دارید، مردم هم خیلی در این موقعیت نیستند که بخواهند از درون، آنها معتقدند که جنگی درخواهد گرفت؟
سلطانی: مردم ونزوئلا اصولا مردمی خیلی صلح طلب و نوع دوست و انسان دوستی هستند، جدای از آن گرایشات سیاسی که میتوانند داشته باشند.
در همین صف آرایی اخیر که بخشی از مردم که طرفدار دولت هستند که علنا حمایت خودشان را از دولت اعلام داشتند که کم هم نیستند.
یک بخشی از مردم حتی سلاح به دست گرفتند و رفتند نزدیک به چهار میلیون نفر در بسیج مردمی ثبت نام کردند که اینها آماده دفاع هستند، در اپوزیسیون هم یک بخشی از اپوزیسیون کماکان مخالف آقای مادورو در واقع سیاستها و منش دولت هستند، اما در حمایت از گفتمان صلح طلبانه آقای مادورو در برابر گفتمان جنگ طلبانه آقای ترامپ از دولت حمایت کردند؛ لذا آن چیزی که برخی از دوستان تصور میکنند که در داخل اعتراضات یا شورشهای صورت بگیرد، شدنی نمیبینم، چون عرض کردم زمینه اش وجود ندارد، بلاخره کف خیابان باید تعدادی آدم بیایند، شاید تعدادی مزدور، گروههای تبهکار، گروههای شبه نظامی که در آمریکا مثل کارتل و گروههای مواد مخدر کم نیستند، بردارند و بیاورند و اینها به عنوان مردم قالب کنند و بگویند اینها مردم هستند.
اما این اولا تعدادشان زیاد نخواهد بود و مردم یک تعریفی دارند وقتی میآیند کف خیابان، چند صد نفر که مردم نمیشود، دو اگر در این حد این گروههای مزدور و تبهکار و عواملی این جوری باشد به اعتقاد بنده آن ساختار نظامی، امنیتی ونزوئلا کاملا آن اشرافیت و قدرت را برای مقابله با اینها و سرکوب اینها خواهد داشت.
سوال: اگر پاسخی دارید، چون دو نگاه متفاوت دارید به ماجرا، اگر پاسخی دارید بفرمایید و اگر نه به چرایی تمرکز آمریکایی به نیمه غربی و بحث دکترین مونرو را میخواستم پیش بکشم؟
کوهکن: من یک جملهای بگویم، این نمادین صرفا نیست، در متن پلیتیکو هم بود، این نوعی ایمیج سازی است، در خود ونزوئلا داشتیم که کودتایی که علیه چاوز شد، کودتا موفق بود، چرا شکست خورد، چون مردم از چاوز حمایت کردند، اتفاقی که در ۲۰۱۳ و ۲۰۱۹ افتاد، چه اتفاقی افتاد، در ۲۰۱۳ داشتیم یک رسانه معتبر بین المللی آمد یک تصویری منتشر کرد، از خیابان ونزوئلا که دولت دارد مردم را میکشد، آن طرف خیابان را نشان دادند، اصلا دولتی در کار نبود، کسی که نبود که تیراندازی کند.
این هم شات بسته میگرفتند که دارد طرف میافتد در خیابان، این تصویر سازی قدرت بی نظیری دارد.
برای همین میگویم این پکیج اصلش بر این است که شما بدون هزینه قابل توجه، یعنی چی، نیروی زمینی ببریم که با آن تلاش کنید که دولت را در دست بگیرید، بخواهیم تغییر اتفاق بیافتد.
برای همین خیلی با آرامش قطعه قطعه میآید جلو و صرفا برای ونزوئلا نیست، آن چیزی که در جنگ ۱۲ روزه تحمیلی ضد ما چند ساعت اول اتفاق افتاد، یک سری از مقامات ارشد نظامی متاسفانه هدف قرارگرفتند و شهید شدند، این تجربه آن جا استفاده خواهد شد و بعد آن اتفاقاتی که آن جا میافتد، درجاهای دیگر به کار گرفته خواهد شد.
همین ناوگان دریایی که برای حمل نفت خام به کار میرود و آقای ترامپ آمد صحبت کرد و من یک خبر دارم برای تان، دو تا جمله بیشتر نیست، یعنی دو تا خط بیشتر صحبت نکرد که گفت ما یک تانکر گرفتیم، تانکر خیلی بزرگی گرفتیم، بزرگترین تانکری که تا حالا بوده گرفتیم، پر از نفت خام است و خیلی مهم است.
این قطعا بر تجارت نفت توسط ما، توسط روسیه اثر خواهد گذاشت، ما باید اصل نگاه مان یک مقداری آن تصویر را بزرگتر ببینیم و بعد روی کیس ونزوئلا این اپلای و تاثیرش را ببینیم، کماکان فضای سیاسی ایالات متحده آماده هزینه جنگ زمینی نیست، مگر این که رسانههای چنین چیزی بسازند.
سوال: حتی اگر آن اتفاقی که آمریکاییها میخواهند از درون بیافتد، نیافتد؟
کوهکن: اگر حکومت ونزوئلا حمایت مردمی قابل توجهی داشته باشد، به نظر من آن تغییری که آمریکاییها میخواهند اتفاق نخواهد افتاد.
سوال:: شما کلا گزینه جنگ را منتفی میدانید؟
کوهکن: جنگ را بدون حمایت داخلی نه، یعنی نگاه کنید جنگ هدفش این است که شما تغییر حکومت داشته باشید.
ما با کشوری مثل بحرین مواجه نیستیم که جمعیتی خیلی کمی داشته باشد و شما از بیرون جمعیتی بیاورید و کل ترکیب جمعیتی را عوض کنید.
شما با کشوری روبه رو هستید که امروز آخرین سرشماری رسمی دولتی اش میگوید بیست و هشت و چند، ۲۸ میلیون و چند صد هزار جمعیت رسمی دارد و اگر به فرض تعدادی از اینها مهاجرت کرده باشند، همین الان بالای ۲۲-۲۳ میلیون جمعیت آن جا وجود دارد، اگر حمایت جدی از حکومت مستقر وجود داشته باشد، تغییر اصلا ساده نخواهد بود و آمریکاییها شرایط ورود به همچین چیزی را بدون حمایت داخلی ندارند.
سلطانی: به خصوص راجع به جنگ آقای دکتر اشاره میکنند، بعضا یک اشتباهی ایجاد میکند، آقای ترامپ تاالان چند بار اشاره کرده است که ما کم کم آماده میشویم برای جنگ زمینی، که این وقتی جنگ زمینی این زمین طرح میشود، بعضا این تصور شکل میگیرد، که آمریکا میخواهد نیرو پیاده کند در خاک ونزوئلا و جنگ زمینی شروع کند که این اشتباه محض است، چون اولا اصلا آمریکا دیگر بحث جنگهای زمینی با تجربه ویتنام و عراق و افغانستان گذاشته است در اولویت چندم و دوم عده و عدهای که در آن جا آورده و در کارست و سنخیتی با جنگ زمینی ندارد و ناو آورده و ناو هواپیمابر این چیزا آورده و سه ونزوئلا سهمیه در واقع حاکم نخواهد بود و اشاره اش به جنگ زمینی چیست، اهدافی را در روی زمین، در خاک ونزوئلا مورد هدف قرار خواهد داد که حالا میتواند با پهباد باشد، میتواند با موشک در داخل ناو شلیک کند.
میتواند با موشک اف ۳۵ یا هر گزینه دیگری باشد، بنده با آقای کوهکن موافقم که جنگ زمینی در ونزوئلا شکل نخواهد گرفت.
اما آیا این اگر یک جنگ زمینی نیست، هیچ نوع تعرض نظامی دیگری به ونزوئلا صورت نخواهد گرفت این جا بنده مخالفم.
سوال: آقای کوهکن میفرمایند که اگر حمایت داخلی با دولت ونزوئلا باشد هیچ حمله و تعرضی صورت نخواهد گرفت؟
کوهکن: معلوم شد که ما با هم همنظر هستیم.
سوال: آقای دکتر میفرمایند حتی اگر همراهی داخلی هم باشد حمله و تعرض بلاخره اتفاق میافتد؟
کوهکن: این که مراکز اقتصادی را بزنندیک چیزست و این که جنگ به این معنا که بخواهد تغییر حکومت بدهد، حمایت داخلی میخواهد و از خارج اتفاق.
سوال: جنگ را صورت میدهد برای تغییر حکومت وگرنه چرا باید بجنگد؟
کوهکن: خیلی فرق میکند که شما بروید رئیس جمهور حاکم و یا سران اصلی نظامی بزنید یا بروید پالایشگاه مهمی که دارد تامین بنزین داخلی را میکند، بزنید که آشوب مترقب بر آن اتفاق بیافتد.
این دو تا متفاوت است، شما هدفت آیا این است که نمیخواهم این واژه را بکار ببرم، این در واقع ناآرامی داخلی اتفاق بیافتد، یک سری اقدامات باید انجام دهید.
یکی این که مرزهای هوایی را بستید، مرز دریایی را هم بست که به لحاظ اقتصادی فشار بیاورید و توانایی تامین ارز را از بین ببرید.
یکی این که اقدامات ایضائی داشته باشد، بعضی که کار ماموران سی آیای باشد که آقای ترامپ گفته بود که بروید بمب منفجر کنید و دانشمند ترور کنید و بخشی هم پهباد بیاید پالایشگاه را بزند که آشوب داخلی ایجاد کنید، این یک چیزست و کنش نظامی مستقیم این است که شما میآیید هدف خودت را قرار میدهید حاکمان، نیروی نظامی، سران نظامی اصلی اینها را طی عملیات حذف میکنید.
جانشین آن هم آن خانم را آماده کنید و مشروعیت بین المللی هم به او دادید به یکی از افرادی که توسط او حمایت میشود، میآیید و میگویید این حاکم جدیدست و برود در کاخ ریاست جمهوری بنشیند.
سوال: شما میگویید این اتفاق نمیافتد، این دومی که سران را بزند و خانم کورینا ماچادو بیاید بشنید روی صندلی ریاست جمهوری؟
کوهکن: این اتفاق افتادنش مشروط است به حمایت داخلی، یعنی داخل بهم بریزد و بعد آمریکا این کار را بکند.
سوال: یکی از دلایل گرایش آمریکاییها به نیم کره غربی که آن صنعت امنیت ملی مطرح میشود، آن دکترین مانرو که اشاره میکند که یک روزآمد شده همان دکترین مانروست در این دقایق به عنوان جمع بندی بفرمایید؟ چرا آمریکاییها این گرایش را پیدا کرده و به نوعی تمرکزش معطوف میکند به نیم کره غربی؟
سلطانی: یک مقداری توضیح میدهم و اگر آقای دکتر اشراف دانشگاهی بیشتری دارند میتوانند تکمیلش کنند.
آمریکا در صحنه بین الملل به دنبال احیای آن سلطه ادعایی خودش است آن چیزی که سالیان قبل داشته است و الان پرواضح است که دیگر آمریکا آن توسعه قبلی را ندارد و برای این که شما بتوانید سلطه را احیا کنید، یک راههایی باید آن اعمال قدرت را هم اعمال کنید و هم نشان دهد آن چیزی که سالیان قبل داشته و الان پرواضح است که آمریکا آن سلطه قبلی را ندارد و برای این که شما بتوانید سلطه را احیا کنید یک جاهایی باید آن اعمال قدرت را هم اعمال کنید و هم نشان بدهید. یکی از جاهای خیلی آسان، راحت برای آمریکا که بتواند قدرت نمایی کند همان آمریکای لاتین است که از قدیم الایام هم میگفتند حیات خلوت ما است از چین و روسیه و بقیه جاهای دنیا خیلی دور است اگر خواسته باشد کسی کمک کند مشکلات خاص خودش را دارند و این کشورها از نظر اقتصادی وابستگی خاصی به آمریکا دارند از نظر سیاسی میتوانند تحت فشار قرار بگیرند یک لقمه راحت تری برای آمریکا میتواند باشد لذا در آن بسته قلدرنمایی و احیا سلطه در عرصه بین الملل از جای راحت کار دارد شروع میکند آمریکای لاتین که دم دست او هم هست؛ لذا این یکی از دلایلی است که توجه آن را نسبت به آمریکای لاتین بیشتر کرده و دلایل بیشتری هم میتواند داشته باشد.
کوهکن: چند نکته، اول اینکه: دکترین مونرو؛ بعضیها فکر میکنند مونرو آن نظریهای که آنجا اعمال شد انزواگرایی بود که اصلا اینطور نیست. آمریکاییها آنجا بر اساس همین عملگرایی سیاست خارجیشان آمدند گفتند، برای دو قرن قبل است، بر اساس قدرتی که داریم اول از منطقه نزدیک به خودمان شروع میکنیم این تکه برای ما باشد بقیه دنیا ... دلیل شان این بود که گفتند ما در اروپایی که آن زمان حاکم دنیا بود توانایی رقابت با آنها را نداریم از پیرامون نزدیک شروع میکنیم، ما اصطلاح بکیارد و حیات خلوت و اینها از آنجا شروع شد. دوم در سندی که آقای ترامپ منتشر کرده سند چندجانبه اش آمده تقسیم کرده که ما بر اساس تهدیداتی که داریم و حوزه رقابت آینده مان، چه کارهایی باید بکنیم؟ با چه کسانی مواجه هستیم؟ در آن سند آمده گفته با توجه به این که ما میخواهیم قدرت بین المللی مان کماکان حاکم دنیا باشیم و بقیه با ما رقابت نکنند چند جنبه دارد یکی پیرامون نزدیک است که این پیرامون نزدیک ما یادمان باشد معادن خیلی خوبی دارد، الان جمعیت قابل توجهی دارد، یعنی بازار خیلی خوبی در اختیار دارد و اگر آمریکا این را در دست بگیرد تهدید نظامی جدی علیه خودش را هم متوقف کرده، چون دیگر در حوزه نزدیک او دیگر کسی نیست. برای همین اعمال فشار بر آمریکای لاتین و تسلط بر منابع آن را یکی از اهداف مهم خودش قرار داده است. آقای سلطانی دقیق فرمودند، آقای ترامپ و تیم او در تحلیلی که دارند نمیگویند بقیه جاها را ما نمیخواهیم میگویند در پکیجی که داریم این جزو راحتها است مثل منطقه ما متاسفانه این جنوب خلیج فارس که پول از آن راحت در میآید میگویند این هم منطقهای است که تسلط بر آن راحت است، چون میتوانیم بر رقبا راحت مسلط بشویم. این را باید در نظر بگیریم که فقط این موضوع در آن چارچوب جهانی سیاستهای ایالات متحده احتمالا چالشهای جدی برای آن ایجاد خواهد کرد، چون مثلا همین کاری که با ونزوئلا میکند کاملا در مقابل همه شعارهایی است که در چند سال گذشته ضد روسیه و اوکراین داده است.
نظر شما