ضرورت تامین مالی طرح‌های آبخیزداری

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، موضوع اجرای طرح آبخیزداری و ضرورت تامین اعتبار کافی برای آن در برنامه میز اقتصاد شبکه خبر مورد بررسی قرار گرفت.

در این برنامه که با حضور حسن وحید، معاون آبخیزداری سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور و پیمان فلسفی، نایب رئیس کمیسیون کشاورزی مجلس شورای اسلامی و ارتباط تلفنی با محمدعلی حاجی آبادی، فعال بخش آبخیزداری و مجتبی پالوج، رئیس مؤسسه پژوهش‌های برنامه ریزی اقتصاد کشاورزی و توسعه روستایی برگزار شد، اهمیت آبخیزداری به ویژه با توجه به تاثیر تغییرات اقلیمی بر ایران و لزوم توجه ویژه به الزمات آن مورد تاکید قرار گرفت.

مشروح برنامه میز اقتصاد شبکه خبر:

سؤال: آقای وحید، ۱۹ میلیارد مترمکعب روان آب از کشور خارج می‌شود، با آبخیزداری چه اتفاقی می‌افتد؟

وحید: شرایط کشور علی رغم ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های که در بخش‌های مختلف داریم، هم وسعت سرزمینی و هم تعداد حوزه آبخیز، ۱۲۵ میلیون هکتار وسعت حوزه آبخیز کشور است. با توجه به بارندگی‌ها و پراکنش بارندگی و شرایطی که در کشور وجود دارد، با یکسری از بحران‌ها مانند سایر کشور‌ها هم مواجه شده‌ایم، من جمله تغییر اقلیم و خشکسالی. منتها مباحثی که در کشور ایجاد شده است چند بحران زیست محیطی را برای ما ایجاد کرده است مثل فرسایش خاک که یکی از مهمترین مباحث اصلی در کشور است که متأسفانه نرم فرسایش خاک ما نسبت به دنیا یک مقدار بیشتر است، حدود ۱۵ و ۴ دهم تن در هکتار در سال که عدد بالایی است یعنی حدود ۱ و نیم تا ۲ میلیارد مترمکعب فرسایش خاک در سطح کشور، خاک غنی کشاورزی کشور که هر سانتیمتر آن حدود صد‌ها سال طول می‌کشد تا ایجاد شود، فرسایش پیدا می‌کند. نکته بعدی افت شدید سفره‌های آب‌های زیرزمینی است، الان طبق آخرین آمار از وزارت نیرو، حدود ۱۶۰ میلیارد مترمکعب کسری سفره‌های آب‌های زیرزمینی داریم. این دو مسئله باعث شده است توان سرزمینی ما خیلی کاهش پیدا کند که اخباری که مربوط به فرونشست و موارد اینچنینی و گردوغبار و ریزگرد‌ها و کاهش توان سرزمین در سطح کشور وجود دارد علی رغم ظرفیت‌هایی که وجود دارد از مباحث عدم توجه به این مقوله است. اگر ظرفیت پوشش را یک مقدار در سطح کشور افزایش بدهیم که طرح‌های آبخوان داری و آبخیزداری یکی از مباحث اصلی در این زمینه است، می‌توانیم از بخشی از این بحران‌ها عبور کنیم. نکته اینکه براساس آخرین آمار سالیانه ما، حدود ۴۰۰ میلیارد مترمکعب حجم بارش در سطح کشور است که حدود ۳۰۰ میلیارد مترمکعب حجم تبخیر و تعرق حدود ۱۰۰ میلیارد و الان ۸۰ میلیارد سهم آب قابل برنامه ریزی ما است. عملاً ۷۵ درصد حجم بارش کشور تبخیر می‌شود و ۲۵ درصد سهم آب در دسترس ما است بحث مهمی است که یکی از مهمترین اثراتی که طرح‌های آبخیزداری و آبخوان داری و منابع طبیعی دارد این است که ما سطح تبخیر را می‌توانیم کاهش بدهیم. یعنی اگر پوشش گیاهی مناسبی داشته باشیم سطح تبخیر کاهش پیدا می‌کند، هرچقدر سطح تبخیر را کاهش بدهیم به نسبت میزان آب قابل دسترس افزایش پیدا می‌کند و به همان میزان هم می‌تواند میزان فرسایش خاک را کنترل کند. از همه مهمتر اینکه آبی که بعنوان روان آب است، سیلاب است و باعث تخریب می‌شود و از دسترس خارج می‌شود و وارد دریای آزاد می‌شود را بتوانیم کنترل کنیم. آخرین تحقیقاتی که در این زمینه شده است نشان می‌دهد که الان متوسط تبخیر ۷۵ درصد است، افزایش سطح پوششی نشان داده است که می‌تواند به ۵۸ درصد کاهش پیدا کند، یعنی حدود ۱۰ یا ۱۲ درصد کاهش دارد که عدد بالایی است که اگر توجه به مباحث مرتبط با حفظ آب و خاک و پوشش گیاهی در سطح کشور شود که بتوانیم سطح پوشش گیاهی را افزایش بدهیم و طراحی آبخیزداری منجر به حفظ آب و خاک می‌شود می‌تواند اثرات خوبی در بحث حفاظت از خاک و مدیریت منابع آبی را داشته باشد.

سؤال: آقای فلسفی، با آبخیزداری می‌شود اتفاقات خوبی رقم بخورد، کل مساحتی که باید در کشور آبخیزداری انجام شود چقدر است و چقدر اتفاق افتاده است؟

فلسفی: حیات و استمرار بخش کشاورزی به حفظ منابع پایه مخصوصاً منابع آبی بستگی دارد و موضوع آبخیزداری و آبخوان داری که این دو معمولاً با هم مطرح می‌شوند و با هم ارتباط دارند، اگر مورد بی توجهی قرار بگیرد که گرفته است، من فکر می‌کنم پایداری تولید ما در بخش کشاورزی و در نهایت امنیت غذایی ما دچار خدشه خواهد شد. اسناد بالادستی زیادی داریم که اینها را تکلیف کرده است، یعنی این موضوع مدیریت حوزه‌های آبریز از طریق عملیات آبخیزداری را به دولت تکلیف کرده است. در قانون ۲۷ ارتقای بهره وری بخش کشاورزی این تکلیف را برای دولت داشته‌ایم که این قانون برای سال ۸۸ است، آنجا گفته است که دولت موظف است به گونه‌ای برنامه ریزی نماید که تا سال ۱۴۰۴ هجری شمسی یعنی امسال و با استفاده بهینه از منابع مندرج در فصل تأمین آب بودجه‌های سنواتی حداقل ۱۵ درصد متوسط بلندمدت نزولات آسمانی سالانه کشور که این نزولات طی سال‌ها کاهش پیدا کرده است، گفته می‌شود از ۲۴۸ میلیمتر متوسط سالیانه به ۲۲۹ میلیمتر کاهش پیدا کرده است که کاهش ۸ درصدی را نشان می‌دهد، اما ۷ و نیم درصد باید از طریق متوسط نزولات آسمانی سالانه کشور از محل کنترل آب‌های سطحی و ۷ و نیم درصد هم از طریق آبخیزداری و آبخوان داری حجم آب استحصالی کشور اضافه شود. اگر این عدد محقق می‌شد واقعاً ۳۰ میلیارد مترمکعب کسری مازاد برداشت از آبخوان‌های ما را جبران می‌کرد، ۶ برابر کسری مازاد برداشت از آبخوان را جبران می‌کرد. قانون برنامه هفتم هم گفته است که ۲۰ میلیون هکتار تا پایان برنامه هفتم باید تحت پوشش عملیات آبخیزداری قرار بگیرد. در گزارش اشاره شد به اینکه متأسفانه در سال اول اجرای برنامه که باید ۴ میلیون هکتار از اراضی تحت پوشش عملیات آبخیزداری قرار می‌گرفت، گفتند این عدد محقق نشده است. آنچه که مسلم است اگر ۴۰۰ هزار هکتار هم محقق شده باشد، یعنی یک دهم تکلیف قانونی یا ۱۰ درصد از تکلیفی که قانونگذار مشخص کرده است در برنامه هفتم پیشرفت که این عدد محقق نشده است ما قرار است تا پایان برنامه هفتم به ۲۰ میلیون کتار عملیات آبخیزداری برسیم که محقق نشده است.

سؤال: الان که محقق نشده است، شما در مجلس چه کاری کرده‌اید؟

فلسفی: ما بار‌ها و بار‌ها در مجلس شورای اسلامی و در کمیسیون کشاورزی این موضوع را مورد تأکید قرار داده‌ایم که لایحه آبخیزداری باید تقدیم مجلس شود. البته منوط و متوقف به لایحه آبخیزداری هم نیست، دولت یک عددی را بعنوان بودجه برای انجام عملیات آبخیزداری هر سال پیش بینی می‌کند. مثلاً پارسال حدود هزار و ۲۰۰ میلیارد تومان پیش بینی شده بود، امسال پیش بینی‌ها هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان بود که در مقابل حجم عملیاتی که قانونگذار مشخص کرده است عددی نیست و این خلاف قانون اساسی است که ما متناسب تکالیف قانون و تکالیفی که قانون برنامه مشخص کرده است، اعداد و ارقام بودجه‌ای را پیش بینی نکنیم که این اتفاق امسال تکرار شد. در سال گذشته بعنوان پیشنهاد مجلس ۳۰ همت پیش بینی کردیم که متأسفانه تخصیص داده نشد، دولت و سازمان برنامه و بودجه کشور نسبت به این موضوع بی توجهی کردند. پیشنهاد امسال ما چیزی حدود ۵۰ همت بود ولی آنچه که مصوب شده است آن عددی نیست که مدنظر کمیسیون کشاورزی است. دولت باید نگاه خودش را نسبت به این موضوع عوض کند، تکلیف لایحه آبخیزداری را مشخص کنند، ما بدانیم که وزارت نیرو در این قانون برنامه هفتم مکلف است بند هـ ماده ۳۸ قانون برنامه هفتم توسعه، قانونگذار گفته است وزارت نیرو مکلف است با همکاری وزارتخانه‌های جهاد کشاورزی و کشور و با بهره گیری از مشارکت‌های مردمی که سهم دولت از محل پیش فروش آب استهصالی در بودجه سنواتی درج می‌شود، یعنی از محل پیش فروشی که وزارت نیرو بعمل می‌آورد و درآمد‌هایی که از فروش آب به دست می‌آورد، به منظور افزایش حجم آب استهصالی کشور، چون یکی از وظایف وزارت نیرو این است که آب استهصالی کشور را تقویت کند، حداقل به میزان ۱۵ درصد از متوسط بلندمدت نزولات سالانه، ۵ درصد از محل مدیریت کنترل آب‌های سطحی، ۵ درصد هم از طریق آبخیزداری و آبخوان داری از طریق استهصال آب‌های جوی و سامانه‌های استهصال باران و کاهش تبخیر از سامانه ذخیره، انتقال و توزیع را بعمل بیاورد. متأسفانه هیچکدام از این اعداد و ارقام محقق نشده است، می‌شنویم که در کمیسیون‌های زیربنایی دولت این لایحه می‌رود و می‌آید، بحث کارشناسی روی آن صورت می‌گیرد، کارشناسان با هم توافق می‌کنند، وقتی به دولت می‌آید و قبل از تصویب، اینها وتو می‌شوند. دو وزارتخانه متولی این موضوع هستند، وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی، اگر این دو وزارتخانه با هم به توافق برسند مطمئناً عملیات آبخیزداری در کشور رونق پیدا می‌کند و انجام می‌شود.

سؤال: آقای وحید، این اتفاقی که تا الان افتاده است، این عددی که در برنامه هفتم بوده است که محقق نشده است، یک دهم آن رقمی که باید اتفاق می‌افتاده محقق شده است، چرا اینگونه بوده است؟

وحید: با اهتمامی که دولت‌ها تا الان داشتند، درست است مباحث عقب ماندگی در بحث آبخیزداری و آبخوان داری در کشور داریم. تقریباً ۱۲۰ میلیون هکتار در سطح کشور اراضی مستعد اجرای طرح‌های متنوع بخش آبخیزداری و آبخوان داری با تفکیک هایشان تا الان ۳۲ میلیون هکتار انجام شده است. پروژه‌های آبخیزداری پروژه‌هایی است که مکانیکی و بیولوژیکی و مدیریتی و ترویجی هم شامل موارد آن می‌شود. در خیلی از اقداماتی که انجام گرفته شده است، دوره بازگشت ما معمولاً ۲۵ ساله است و نیاز است که دوباره برگردیم و بازسازی را انجام بدهیم. نکته اینکه در طول برنامه و اهداف برنامه مبحث مهمی است، ما در برنامه ششم توسعه ۱۰ میلیون هکتار آبخیزداری و آبخوان داری را پیش بینی کرده بودند، حدود ۷۴ درصد آن اجرایی شد. در طول برنامه هفتم حدود ۲۰ میلیون هکتار اجرای پروژه‌های آبخیزداری و آبخوان داری توسطدولت پیشنهاد شد و مجلس هم مصوب کرد. مجموعه برنامه‌هایی که در طول برنامه هفتم توسعه برای سازمان منابع طبیعی مثل احیای مراتع، گردوغبار، آبخیزداری و آبخوان داری بینظیر بوده است و در طول برنامه‌های قبلی اینچنین مصوباتی نداشته‌ایم و من از دولت تشکر می‌کنم. در سال اول توسعه یک مقداری درصد اجرا پایین آمد، در سال دوم مجموع مصوبات ما در قانون برنامه و بودجه هم سال ۱۴۰۴ را پاسخ می‌داد و هم اینکه عقب ماندگی برنامه را پاسخ می‌داد که براساس آخرین آمار کار‌ها دارد انجام می‌شود. به نظر من ما در پایان سال مالی قانون برنامه به ۶۰ درصد برسیم و مهمترین بحث در این زمینه منابع مالی است.

سؤال: سال اول ۴ میلیون هکتار باید اتفاق می‌افتاد، سال دوم هم ۴ میلیون هکتار باید اتفاق می‌افتاد؟

وحید: سالانه ۴ میلیون هکتار باید اتفاق بیفتد.

سؤال: الان تا پایان سال دوم که داریم به آن می‌رسیم، چند میلیون هکتار را انجام داده‌اید؟

وحید: باید پایان سال مالی عرض کنیم که به چه صورت محقق می‌شود، به ۳ میلیون هکتار می‌رسیم یعنی در دو سال ۳ میلیون هکتار می‌رسیم. این براساس ظرفیتی که براساس منابع مالی در بخش‌های مالی این موضوع را محقق کرده است، اتفاق خوبی که توسط دولت افتاد اینکه بحث مسئولیت اجتماعی است که جدیداً ابلاغ کرده‌اند و دارد انجام می‌شود و برای اولین بار توسط دولت درآئین نامه مصرف اجتماعی که ابلاغ شد، آبخیزداری و آبخوان داری جزء مسئولیت‌های اجتماعی شده است. درطول ۳ سال اخیر حدود ۱۵۵ پروژه را فقط مردم انجام داده‌اند، بهره بردار‌ها انجام داده‌اند، بحث‌های مصرف اجتماعی و معافیت‌های مالیاتی و مشوق‌هایی هم در این زمینه ایجاد شده است که بتوانیم به نحو خوبی این مسئله را انجام بدهیم.

سؤال: آقای فلسفی، آیا فقط مشکل تأمین اعتبارات است یا مشکل مدیریتی هم در این بخش داریم؟

فلسفی: اصل مطلب مباحث مدیریتی است به جهت اینکه اگر ما اختیارات دو وزارتخانه نیرو و جهاد کشاورزی را نگاه کنیم و ببینیم تکالیف قانونی شان چه است و از آن طرف مقوله حکمرانی آب که یک مسئله مهم و جدی در کشور است که باید هر وزارتخانه‌ای نسبت به آن حساس باشد، حتی سازمان برنامه و بودجه کشور که بودجه کشور را تدارک می‌بیند باید با اولویت نسبت به این موضوع نگاه کند که متأسفانه این اولویت بندی دچار اشکال است. از آن طرف وزارت نیرو خودش را متولی مدیریت تمام منابع آبی در کشور می‌داند، ما ۹ حوزه آبریز در عرصه‌های مختلف کشور داریم که آبخیز‌ها و مدیریت آبخیزداری و منابع آبی کشور باید در این حوزه‌های آبریز در کشور اتفاق بیفتد، الان به نظر می‌آید که یک اختلاف نظری بین وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی برای مدیریت این حوزه‌های آبریز و مدیریت منابع آبی وجود دارد که باید این را در دولت حل کنند. ما در مجلس بار‌ها صدایشان کرده‌ایم، گزارش داده‌اند و گزارش گرفته‌ایم، اما تا زمانی که این مسئله حل نشود، باید از نظر وظیفه مندی هر کدام از این دو دستگاه وظایف قانونی خودشان را انجام بدهند، اگر راضی باشیم به این حرکت کند ۳ میلیون هکتار تا پایان سال مالی که ما این عدد را هم از اینها می‌خواهیم، اما از تکلیف قانونگذار عقب هستند، قانون تصویب شده است و باید اجرا شود. وزیر جهاد کشاورزی هم در این گزارش اشاره کردند که عملیات آبخیزداری تعطیل نیست. ما نباید راضی باشیم به حداقل عملیاتی که دارد انجام می‌گیرد، درحالی که قانونگذار چیز دیگری را مشخص کرده است، نیاز کشور چیز دیگری است. اگر بخواهیم جلوی سیل و مسائل تبخیر آب را بگیریم اول باید به آبخیزداری توجه کنیم و بعد به دنبال فروش منابع آبی برویم. الان برعکس شده است، الان کار وزارت نیرو فقط شده است فروش منابع آبی و ایجاد درآمد از قبال فروش هرچه بیشتر منابع آبی که خود این مصرف آب را بالا می‌برد، از آن طرف آبخیزداری و عملیات آبخیزداری در حاشیه قرار گرفته است.

سؤال: طباطبایی یزدی، شیوه‌هایی که الان برای تأمین منابع در آبخیزداری وجود دارد چقدر سازنده است؟

طباطبایی یزدی: با اتکاء به مدیریت دولتی و منابع دولتی این موضوع نه تنها امکانپذیر نیست بلکه ما نگران بیراهه رفتن آن هستیم. این آبخیزداری عنصر اصلی و بازیگر اصلی در آبخیز آبخیزنشینان هستند و شرط اصلی موفقیت و پیگیری این پروژه‌ها توجه به مشارکت مردم است، چه از نظر انسانی و چه از نظر مالی و چه از نظر بهره برداری؛ بنابراین به هیچ وجه معتقد نیستیم که مدیریت دولتی، همانطور که آقای فلسفی اشاره کردند، آبخیزداری بالاتر از مدیریت آب قرار دارد بنابراین می‌شود نتیجه گرفت که از سطح مدیریت وزارتخانه‌ای بالاتر است و باید به شورا‌های عالی برود و آنجا مدیریت شود و نه در مدیریت‌های زیرمجموعه وزارتخانه‌های موازی همدیگر. صراحتاً عرض کنم که اگر دوستان می‌خواهند موفقیتی داشته باشند باید این روند آبخیزداری دولتی را رها کنند و به سراغ آبخیزداری مردمی بروند که سوابق و زمینه‌های آن را به وفور در نقطه به نقطه کشور داریم هم از نظر نیروی انسانی و هم از نظر مالکیتی که هیچ نیازی به تصاحب و تملک منابع ملی وجود ندارد، این سامانه‌ها به صورت سالیان دراز دراختیار مردم بوده است و آبخیزداری واقعی را آنها به اشکال مختف با این اهداف که دوستان در آبخیزداری از آن یاد می‌کنند، صد‌ها سال درحال انجام بوده‌اند ولی به دلیل اینکه دوستان اصرار به الگو‌های جدید و وارداتی دارند، متأسفانه این روش‌های مردمی که آماده توسعه است و بخاطر فراموشی و عدم توجه درحال نابودی هستند و با اندک کمک مالی که شاید بسیار کمتر از آن چیزی است که الان دراختیار آبخیزداری است، می‌تواند اینها در وسعت بیشتر از آنچه که اهداف برنامه است احیاء شود و به چرخه بهره برداری برگردد و مورد استفاده قرار بگیرد؛ لذا بنده به هیچ وجه بحث بودجه را در این موضوع دخیلی نمی‌دانم به این دلیل که مدیریت دولتی را بنده قبول دارم، چون آبخیزداری یک مقوله مشارکتی است. آبخیز شامل هر آن چیزی که روی زمین است آبخیز است و هر آن چیزی که زیر زمین است آبخوان است حتی در آبخیز، چون با باران سروکار داریم جو را هم شامل می‌شود؛ بنابراین کل کره خاکی ما شامل آبخیزداری و آبخوان داری می‌شود، چطور می‌شود با یک مدیریت محدود و یکسری مشاوره و پیمانکارانی که با علم بسیار ناچیز در این موضوع فعالیت می‌کنند، بشود اهداف به این بلندی را محقق کرد.

سؤال: آقای وحید، فکر می‌کنید سپردن کار به مردم انجام شدنی است؟

وحید: در برنامه‌های دولت هم این قضیه وجود دارد، الان بخش زیادی از برنامه‌هایی که در مجموعه سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور وجود دارد مجموعه طرح‌های ما طرح‌هایی است که توسط مردم اجرا می‌شود که کار بزرگ و خوبی هم است. ما چند مبحث را داریم پیگیری می‌کنیم یکی بحث دانش بومی است که مورد حمایت است و در خیلی از مواقع هم متقاضی در استان‌های مختلف داشته‌ایم. از سال ۱۴۰۱ تا الان حدود ۵۵۰ میلیارد تومان در بخش مردمی سرمایه گذاری کرده‌اند که قابل افزایش است و حدود ۱۶۰ پروژه است که امسال در برنامه است که بتوانند در سطح وسیع تری انجام بدهند. عرض کردم آبخیزداری فقط بند و بنسار نیست، احیاء و پوشش گیاهی هم جزء آبخیزداری است. ماده ۳ قانون حفاظت و بهره برداری از جنگل‌ها و مراتع هم به این موضوع به صراحت اشاره کرده است، یعنی ما مجموعه طرح‌ها را در بخش منابع طبیعی در غالب رویکرد‌ها و کارکرد‌های اقتصادی را به بهره بردار عرفی واگذار می‌کنیم. در مبحث مربوط به تشکل‌های مردمی بند ب ماده ۲۹ قانون احکام این اختیار را به ما داده است که ما تشکل ایجاد کنیم، مشارکت به آنها بدهیم که دارد اجرایی می‌شود. از همه مهمتر اینکه دولت در بحث معافیت‌های مالیاتی که جزء احکام مجلس شورای اسلامی هم است، آبخیزداری را جزء مسائل مربوط به معافیت‌های مالیاتی آورده است و همچنین مسئولیت‌های اجتماعی در غالب قانون خود معاون اول رئیس جمهور این را ابلاغ کرده است که باعث می‌شود تسریع شود. چند نکته اینکه سطح دخالت ما تا چه اندازه است، عرف محل بسیار مهم است، قطعاً توجه به عرف محل جزء موارد اصلی در سازمان است که مورد توجه قرار می‌گیرد و اگر دوستان ما در منابع طبیعی مباحث را در طرح‌ها می‌بینند قطعاً اجرایی خواهد شد. چندمسئله را مدنظر بگیریم اینکه یکی از رویکرد‌های آبخیزداری مرتبط با بخش آب است، مبحث مرتبط با فرسایش خاک هم کنار مبحث مرتبط با آب است و باید این دو را با هم ببینیم، آب و خاک و پوشش گیاهی درکنار هم را بعنوان بستر حیاتی باید دید. یکی از راهکار‌ها عبور از بحران آب آبخیزداری و آبخوان داری است ولی یکی از اصلی‌ترین راهکار‌ها در بخش حفاظت خاک باید مورد توجه قرار بگیرد این مسئله هم است، هیچ راهکار دیگری هم در مباحث مختلف نمی‌توانیم داشته باشیم. یک مبحثی تحت عنوان حمکرانیآب الان مطرح است، آب محصول حوزه آبخیز است، یعنی زمانی می‌توانیم آب سالم داشته باشیم که حوزه آبخیز سالم داشته باشیم. اگر قرار بر این است که همه داشته هایمان را در سبدی به نام آب بگذاریم، انحراف است، اصل موضوع بر این قضیه حکمرانی سرزمین است، مدیریت جامع حوزه آبخیز است یعنی تمام مؤلفه‌هایی که مرتبط با آب و غذا و انرژی در حوزه آبخیز هستند را باید با همدیگر ببینیم. همبسط‌های مرتبط با مؤلفه‌های حوزه آبخیز برای ما بحث مهمی است که در لایحه آبخیزداری و آبخوان داری در دولت جلسه‌ای در این خصوص برگزار می‌شود، به این موضوع پرداخته است که ما مدیریت در حوزه آبخیز برای مؤلفه‌های مختلف و تولید که مبحث امنیت زیستی و امنیت غذایی که دو مبحث بسیار مهم هستند، اگر آب و خاک نداشته باشیم نه امنیت زیستی داریم و نه امنیت غذایی داریم که در لایحه به آن اشاره کرده‌اند.

سؤال: آقای طباطبایی، مواردی که مطرح کردند را مؤثر می‌بینید؟

طباطبایی یزدی: در بحث‌های دانش بومی نه تنها باحمایت بلکه با مخالفت همکاران ما برای احیای سامانه هایشان مواجه می‌شوند و ما این را به کرات شاهد بوده‌ایم و اگر کمکی می‌شود کمک صدقه‌ای است. مسئله بعدی اینکه اعتباراتی که دوستان مصرف می‌کنند عمده آن صرف کار‌های سازه‌ای می‌شود. این کار‌های سازه‌ای است که خیلی می‌تواند بودجه ساز باشد و دست آقایان را پر کند برای اینکه بتوانند تأمین منابع کنند. در صورتی که آبخیز شامل انسان، حیوان یا آب و هوا می‌شود و همین الان بحث فرسایش را که اشاره کردند، در بحث فرسایش اگر به هر کارشناسی مراجعه کنید می‌گوید چرای دام و کاهش پوشش گیاهی عمده‌تر از مسائل دیگر است. اما ما به بحث بندسازی اکتفا کرده‌ایم در صورتی که می‌توانیم این اقدامات را در غالب کار‌های سنتی که بعنوان؟ نگار، دربند، کش بند، آب بندان، در نقطه نقطه کشور که صد‌ها سال در جریان بوده است و همین اهداف را به خوبی با حضور بهره بردار و بدون تحمیل هیچگونه هزینه‌ای به دولت پیش می‌برده است، الان بخاطر عدم توجه و تعریف‌ها و خط کشی‌هایی که وزاتخانه‌ها با همدیگر انجام می‌دهند و اینها را تحت الشعاع قرار داده است و رها کرده‌اند و به هیچ وجه از این مسیری که الان طی می‌شود بعنوان آبخیزداری، ما به اهداف سنتی مان هم نخواهیم رسید چه برسد به اینکه بتوانیم یک تعهدی از نظر فرسایش؟ که عمده معضل آبخیز ما است بتوانیم دست پیدا کنیم.

سؤال: آقای حاجی آبادی، در کدام شهرستان هستید و چه میزان توانسته‌اید فعالیت‌های آبخیزداری انجام بدهید؟

حاجی آبادی: از شهرستان نائین استان اصفهان هستم. سال ۹۲ تحقیقات خودم روی بحث آبخیزداری از خشک‌ترین شهرستان استان اصفهان شروع کرده‌ام که بالغ بر حدوداً ۸۰ میلیمتر در سال بارندگی دارد که بسیار ناچیز است. تحقیقات من نشان داد که در این شهرستان و شهرستان پروبیابانک که دو شهرستان خشک استان اصفهان هستند سالیانه بالغ بر ۲۴۰ میلیون مترمکعب روان آب داریم. این عدد عدد خیلی بالایی است در خشک‌ترین شهرستان‌های استان اصفهان با حدود ۸۰ میلیمتر بارندگی درحالی که ما در جا‌های دیگر استان تا ۲۰۰ تا ۴۰۰ میلیمتر بارندگی داریم. با وجود اینکه در آن منطقه آب خیلی نیاز است، در سال ۹۲ در شهرستان نائین در یک سیلابی گیر افتادم که توجه بنده را جلب کرد که چرا از این سیلاب استفاده نمی‌شود. شروع به جمع آوری اطلاعات کردم و یک پروژه در فارس بازدید کردم و دیدم که مرحوم دکتر کردبچه کار بزرگی را انجام داده‌اند و از آب سیلاب استفاده می‌کنند. بر همین اساس یک پروژه‌ای را در خشک‌ترین محل انارک تعریف کردم که آنجا سالیانه حدود ۲ و نیم میلیون مترمکعب روان آب داشت و همه ساله جاده را تخریب می‌کرد و سیلاب به اماکن خسارت وارد می‌کرد. طرح را با دو سال مطالعه شروع کردم و حدود ۱ و نیم میلیون مترمکعب در سال را از آن استفاده کردم.

سؤال: چقدر هزینه کرده‌اید؟

حاجی آبادی: حدود سال ۹۵ شروع کردم تا سال ۹۷ حدود ۵ میلیارد تومان هزینه مصرف شد. یک و نیم میلیون مکعب آب شیرین ذخیره کردم و ۲۰۰ هکتار از اراضی بایر را کشت گیاهان دارویی و کشت درخت پسته انجام داده‌ام.

سؤال: درخواست شما از مسئولین چه است؟

حاجی آبادی: اگر ماده واحده مجلس که در سال ۱۳۸۱ به تصویب مجلس و شورای نگهبان رسید را مبنی بر تخصیص بخشی از آب را برای کسی که در این صنعت هزینه می‌کند بدهند، نیازی به هزینه‌های دولتی هم نیست. خود مردم و سرمایه گذاران این کار را انجام می‌دهند.

سؤال: تاالان در تصمیم گیری‌هایی که آقایان داشته‌اند، شما هم شرکت کرده‌اید و از تجربیات شما استفاده کرده‌اند؟

حاجی آبادی: بله در استان اصفهان همکاری خیلی خوبی با ما دارند و با ما مشاوره هم می‌کنند.

سؤال: آقای فلسفی، کاری که مجلس در بعد نظارتی می‌تواند انجام بدهد چه است؟

فلسفی: ما در مجلس تلاش خودمان را می‌کنیم منتها ریش و قیچی دست آقایان است. عزیزان ما در بخش اجرا باید این موضوع را با جدیت بیشتری دنبال کنند، وزارت جهاد کشاورزی به هیچ وجه از حق مدیریت خودش در حوزه‌های آبریز نباید کوتاه بیاید. نکته بعدی اینکه مشارکت مردم باید به طور گسترده جلب شود، یعنی دکتر طباطبایی به درستی به نکته خوبی اشاره کردند و آن نقش مردم و آبخیزنشینان است در اجرای عملیات آبخیزداری. دولت اگر بخواهد خودش عملیات را اجرایی کند، قطعاً نخواهد توانست ولی باید دید چند مانند آقای حاجی آبادی داریم که این کار را شروع کرده‌اند. مشارکت مردم یعنی جلب مشارکت آحاد مردم و ذینعفانی که در این موضوع نقش دارند. واقعاً وزارت جهاد کشاورزی و سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور برای اینکه مشارکت مردمی را جلب کنند چه برنامه‌ای دارند. آقای وحید الان یا بعداً بفرمایند چند تعاونی آبخیزنشینان ایجاد کرده‌اید، چه تعداد از آبخیزنشینان عرصه‌های طبیعی کشور تحت پوشش این تعاونی‌ها هستند و از آنها کار خواسته می‌شود، چون این کاری است که توسط مردم باید انجام شود، این نکته مهمی است که اگر به آن پاسخ بدهیم خیلی از مشکلات حل می‌شود.

سؤال: آقای وحید، بفرمایید؟

وحید: ما در مجموعه سازمان منابع و در دولت با بحث مشارکت که مشکلی نداریم. الان هم خیر محترم اشاره کردند در بخش مربوط به آبخیزداری مشخص است. الان سالی ۲۵۰ تا ۳۰۰ هزار هکتار مردم دارند انجام می‌دهند درخصوص مباحث آبخیزداری و آبخوان داری مخصوصاً در مناطق بیابانی که در غالب برنامه‌های اقتصادی دارند استفاده می‌کنند، یک دانش و سنت چند صد ساله کشور است که دارد انجام می‌شود. ما در بخش آبخیزداری و آبخوان داری جزء افتخارات کشور است، توانسته‌ایم خیلی از مناطق را از بحران گذر بدهیم. الان سیلاب می‌آید، آقای طباطبایی اشاره کردند که سازه می‌زنند، سازه بخشی از اقدامات مربوط به آبخیزداری است ولی با شرایطی که الان در کشور داریم، با باران‌های حدی که در کشور داریم بخواهیم سرعت حد سیلاب را بگیریم سازه جزء الزامات است. همه برنامه‌های ما سازه نیست، بخش‌های بیومکانیک داریم، بیولوژیک داریم، مکانیکی و ترویجی داریم. یکی از اقدامات خوبی که دولت انجام می‌دهد طرح آبخیز تا جالیز است، قنات جزء دانش بومی کشور است یعنی قنات کاملاً متکی به به آب زیرزمینی است، منتها، چون سطح سفره‌های آب‌های زیرزمینی به شدت کاهش پیدا کرده است، قاعدتاً این مسئله الان حجم آبدهی خیلی از قنوات به شدت کاهش پیدا کرده است. با اقداماتی که در بخش آبخیزداری و آبخوان داری انجام می‌شود، بین یک و نیم تا ۳ برابر حجم آب استهصالی در قنات را افزایش می‌دهد. امسال فقط در سطح یک و نیم تا ۲ میلیون هکتار در برنامه هم است که یک میلیون هکتار الان دارد انجام می‌شود، موضوع آبخیز تا جالیز است. در بحث آبخیز تا جالیز الان حدود ۵۵۰ قنات را دارد مدیریت می‌کند. در این مبحث آبخیز تا جالیز مباحث مشارکت بسیار پررنگ است که باید به آن بپردازیم. ما در سازمان منابع طبیعی کشور مباحث مختلف و مشارکت در دستور کار است و یکی از سازمان‌هایی است که در این زمینه قانون دارد، ماده ۳ قانون حفاظت از بهره برداری به این موضوع به صراحت پرداخته است، در بحث مدیریت مراتع، مدیریت جنگل ها، مدیریت آبخیزداری به این مسائل پرداخته است و طرح‌ها قابل احیاء است. نکته مهم اینکه ما در آبخیزداری موضوع مدیریت بحران است و کاهش خسارت سیلاب است، مدیریت ریسک است که اگر اقداماتی انجام می‌دهیم خیلی از خسارت‌ها ۷۵ درصد خسارت است. نکته بعدی اینکه عملاً در طرح‌های آبخیزداری و آبخوان داری اجازه برداشت آب نداریم و نباید هم داشته باشیم. ما علاوه بر بحث‌های حفاظت موارد مرتبط هم داریم، تغذیه سفره‌های آب‌های زیرزمینی را در دستور کار داریم. اگر بخواهیم مباحث مدیریت این مسئله را یکپاچه کنیم، جزء سیاست‌های کلان است ولی عملاً اینکه استهصال آب انجام شود، تغذیه سفره آب زیرزمینی انجام شود، مدیریت منابع آب در بخشی که سهم سازمان منابع طبیعی است یا سهم وزارت جهاد کشاورزی در غالب آن ۵ درصد که ماده ۳۶ به آن اشاره کرده است، منتها مبحث مربوط به تخصیص آب که اگر سرمایه گذار بخواهند در این زمینه کاری انجام بدهند با بخش دیگری از دولت است که در این زمینه قطعاً برنامه خاص خودشان را دارند.

سؤال: آقای فلسفی، در بودجه سال آینده دیده شده است؟

فلسفی: در بودجه آن چیزی که دولت دیده بود بااهداف قانون برنامه هفتم خیلی فاصله داشت. در مجلس نمایندگان پیشنهادی در کمیسیون تلفیق ارائه کردند و بعد از آن در صحن علنی مجلس در هفته پیش تصویب شد. خوشبختانه نمایندگان تصویب کردند در بودجه ۱۴۰۵ دولت اجازه داشته باشد استقراض کند و با استجازه‌ای که از مقام رهبری می‌گیرد از منابع صندوق توسعه ملی برای انجام عملیات آبخیزداری، زیربنایی، تأمین آب بخش کشاورزی و احیای قنوات که این عدد چیزی در حدود ۳۰ همت می‌شود.