تحولات آلمان و رفتار دوگانه غرب در برابر براندازی در کشورها

به گزارش سرویس بین الملل خبرگزاری صداوسیما؛ در برنامه گفتگوی ویژه خبری، یورش سه هزار پلیس برای دستگیری ۲۵ برانداز در شهر‌های مختلف و عملیات‌های گسترده‌ای که در آلمان در شهر‌های مختلف اتفاق افتاد، بپردازیم از ابعاد مختلف به بررسی تحولاتی که در جریان است در موضوع سیاست داخلی از لحاظ ابعاد اجتماعی و به لحاظ سیاست خارجی اگر بخواهیم مهم‌ترین موضوعات را در مورد این موضوع قابل بحث مطرح کنیم کدام موضوعات است؟
مصطفی مالکی کارشناس مسائل آلمان در وزارت امور خارجه در پاسخ گفت: نکته اولی که باید در بررسی تحولات آلمان به ویژه در خصوص این موضوع باید مورد توجه قرار دهیم این است که این موضوع، موضوع مختومه‌ای نیست در واقع هنوز هم این مسئله در جریان است، چه بحث بازرسی‌ها و بازپرسی‌ها و تعقیب و گریزی که وجود دارد و چه سرنخ‌هایی که پیدا می‌شود که عملاً می‌تواند باعث اخبار و ابعاد جدیدی در خصوص این مسئله شود، لذا هر گونه تحلیلی در حال حاضر می‌تواند با نقایصی همراه باشد، چون هنوز ابعاد اصلی مسئله شاید در آینده نزدیک در محافل سیاسی و رسانه‌ای در واقع مورد بررسی بیشتری قرار گیرد، اما آن چه که مسلم و مشخص است اینکه این قضیه قطعاً یک بعد اجتماعی دارد، بحث نگرانی امنیتی که شهروندان آلمانی با آن روبرو هستند این را می‌شود در واکنش‌هایی که در کاربران مختلف آلمانی در شبکه‌های مجازی داشتند این را می‌شود به وضوح دید که بالاخره بحث جدی است که نگرانی شهروندان، در امور سیاست داخلی یک مسئله بحث واکنش سران و اعضای احزاب مختلف به این قضیه است و شاید به صورت کلی بتوان گفت یکسری نگاه‌ها معطوف شده به جریان راست گرای حزب آلترناتیو برای آلمان یا همان AFT و از این بعد شاید انتظار داشت که در هفته‌ها و روز‌های آینده شاید در انتخابات آینده تاثیراتی بر روند انتخاباتی داخلی داشته باشد، موضوع انتخاباتی باشد این مسئله به ویژه با نگاه به جریان‌های مختلفی که در آلمان وجود دارد.

طبیعی است که همه احزاب از این مسئله فاصله بگیرند

آقای مالکی در پاسخ به این سئوال که جنبش، حزب یا گروه یا اقلیتی صراحتاً اعلام حمایت نکردند از جنش شهروندان؟ گفت: موضوع بسیار حساس و طبیعی است که احزاب مختلف در واقع در یک روند دموکراتیک در پارلمان آلمان حضور دارند بخواهند فاصله بگیرند از موضع مشخص در خصوص این مسئله به صورت کلی عمدتاً سیاست مداران، آن‌هایی هم که واکنش داشتند از حرکت نیروی پلیس استقبال کردند، ولی در بین این‌ها بیشتر بین کاربران و شهروندان می‌بینیم یکسری واکنش‌هایی که متفاوت است نسبت به ابعاد مختلف این موضوع که این را شاهد هستیم، ولی به صورت عمده می‌شود گفت همه از این حرکت نیروی پلیس که بحث، بحث امنیت آلمان بوده تشکر کردند و آن را تحسین کردند.

امیر شجاعی خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما در برلین در ارتباط با استودیو گفتگوی ویژه در پاسخ به این سئوال که راجب بازتاب‌های داخلی و خارجی این دستگیری توضیح بفرمایید که تا این لحظه عمده بازتاب‌ها چه موضوعاتی بوده است؟ گفت: حدود یک روز بعد از این اتفاق یعنی خبر دستگیری اعضای گروه موسوم به شهروندان رایش صدراعظم آلمان دیشب در نشستی که با سران ایالت‌ها داشت به یک پرسشی در این خصوص جواب داد، آنچه که گفت به نوعی می‌شود ابراز خرسندی در بیانات و ابرازات دیشب صدراعظم آلمان بود.

مجری در ادامه گفت: برگردیم به چندی قبل و تلاش کشور آلمان برای تصویب قطعنامه ضد ایرانی در شورای حقوق بشر در مورد موضوعات داخلی کشورمان و می‌بینیم که الان در برابر موضوعی به نوعی امنیت ملی آن‌ها را تهدید می‌کند، چنین رفتاری می‌کنند و خود آلمان، مقامات آلمان و حتی مقامات برخی کشور‌های غربی از رفتار پلیس و نیرو‌های امنیتی تمجید کردند.

امنیت ملی برای خودشان، بسیار حساس و خط قرمز است، ولی برای دیگر کشورها بی اهمیت است

آقای مالکی در پاسخ گفت: موضوع کنترل و نظارت بر یکسری جریان‌های مخالف در آلمان اساساً موضوع جدیدی نیست در واقع ما جنبش‌ها و جریانات متفاوتی داریم که در سال‌های گذشته در واقع فعالیت‌هایی داشتند و در تجمعات شرکت می‌کردند و به ویژه در سال‌های گذشته به صورت ویژه از سوی نیرو‌های امنیتی - نظارتی آلمان تحت نظارت قرار گرفتند، اما آن چیزی که این موضوع را خیلی حساس‌تر و باعث شده جدی‌تر به آن بپردازند خود موضوع شهروندان رایش در واقع ماهیت انهاست، همانطور که در خبر‌ها دیدید طرح داشتند به پارلمان حمله کنند از کودتا یاد می‌شود حتی من دیده ام که لیست داشتند کابینه دولتی که بعداً تشکیل می‌دهند را اعضایش را مشخص کردند و این نشان می‌دهد که این مسئله به صورت مستقیم بحث امنیت ملی آلمان مورد هدف قرار می‌داده و به همین ترتیب هم حساسیت نیرو‌های امنیتی نسبت به این قضیه بسیار بالاتر از جریان‌های دیگری بوده که در آلمان ما شاهدش هستیم، این حساسیت خیلی بیشتر بوده، در همین حیطه می‌شود این مسئله را مطرح کرد که وقتی بحث خط قرمز و امنیت ملی است، بحث امنیت ملی استاندارد دوگانه نمی‌شناسد در واقع اشاره کردید به تعداد زیاد نیرو‌هایی که برای یک تعداد محدودی از افراد به کار گرفته می‌شود این نشان می‌دهد که حساسیت خیلی خاصی وجود دارد و حالا این را برگردیم به برخی از اقدامات یا اظهاراتی که آلمان داشته در کشور‌های دیگر از جمله کشور ما می‌بینیم که این بحث استاندارد‌های دوگانه همیشه در موضوعی که الان اخیراً آلمان دچار آن است مورد تحلیل و بررسی قرار داد به این نحو که می‌بینیم امنیت ملی برای خودشان، برای کشور خودشان یک مسئله بسیار حساس و خط قرمز است، ولی به صورت خیلی راحت در خصوص امنیت ملی کشور‌های دیگر اظهار نظر می‌کنند و بعضاً آن را مورد مخاطره قرار می‌دهند.

جنبش رایش و طراحی کارت شناسایی، پاسپورت و پلاک خودرو‌ و سودای حاکمیت و تصاحب قدرت
آقای شجاعی خبرنگار صدا و سیما گفت: همانطور که عرض کردم درخصوص این جنبش صدراعظم آلمان گفت ما دموکراسی مستحکمی هستیم و با افراد قانون شکن برخورد می‌کنیم همچنان که طرح‌های این گروه را با شکست مواجه کردیم، آنچه که امروز در رسانه‌های آلمان بود زوایای دیگری از اعضای این گروه بود مثلا فردی که یکی از افسران سابق ارتش بود و عضو این گروه بود تهدیداتش را علیه دولت و سیاست‌های دولت را منتشر می‌کردند، سیاست کرونا، واکسیناسیون، سیاست خارجی و علیه مدیریت دولت معتقد بود در سیل ویرانگر سال گذشته در آلمان ضعف داشته یا فرد دیگری که خودش را پادشاه معرفی کرده بود با لباس خاص، در گزارشی که پخش شده بود این گروه و زیرشاخه هایشان برای خودشان کارت شناسایی، پاسپورت و همچنین پلاک خودرو‌های خاص خودشان را هم تهیه کرده بودند و سودای حاکمیت و تصاحب قدرت بودند.

مجری گفت: آقای مالکی در استودیو در بعد اجتماعی از این دستگیری و آن هم نگرانی شهروندان آلمانی و ابراز نظر‌های مختلف کاربران آلمانی در فضای مجازی بود، راجب این موضوع صحبت کنید.

اکثریت مردم با گرایش راست گرایانه مخالفت دارند
آقای شجاعی گفت: به طور کلی اکثریت مردم با گرایش راست گرایانه مخالفت دارند البته گرایش راست گرایانه در انتخابات دور سابق بعد از ۷۰ سال وارد مجلس آلمان هم شد یک حزبی به نام آلترناتین برای آلمان که وارد شد این گروه گرایش‌های راست گرایانه و نژ اد پرستانه دارد در عین حال مردم همواره با چنین گرایشی مخالف بودند اگر چه این‌ها موافقان خودشان را هم دارند، افرادی هم هستند که از این گروه حمایت می‌کنند اگر چه تحلیل گران گفته اند و این روز‌ها در رسانه‌ها منتشر شده این حزب و این طرز تفکر حاصل یک امر کوتاه مدت نیست یعنی سالیان متمادی صرف شده تا این‌ها شکل گرفتند و شاخه‌های متعددی دارند و یک جنبش گسترده‌ای است، همچنان دادستانی فدرال آلمان تخمین زده این جنبش حدود ۲۰ هزار طرفدار دارد، آنچه که دستگیری‌هایی که صورت گرفته بنا به گفته پلیس جنایی آلمان موج دیگری از دستگیری‌ها احتمال دارد در راه باشد همچنان که گفته شده ۲۷ نفر دیگر متهم هستند، این‌ها نکاتی است که در موضوع امنیت خیلی تاثیر دارد و طبیعتاً کسانی که مخالف جناح راست گرای افراطی هستند از این اقدام دولت و نهاد‌های امنیتی آلمان موافق هستند.

صد‌ها هزار نفر از جوانان ما توسط سلاح شیمیایی
مجری گفت: راجب سیاست‌های دو گانه غرب در موضوع براندازی در کشور‌ها المانی که چندی که تلاش کرد برای تصویب قطعنامه ضد ایرانی در شورای حقوق بشر و موضوع داخلی ایران را مطرح و دخالت‌هایی داشت، حالا سه هزار نیروی خودرا یورش بوده است، تحلیل شما چیست؟
دکتر مرندی کارشناس و تحلیل گر روابط بین الملل گفت: فکر می‌کنم دو بحث است در اینجا یکی اینکه ما در داخل کشورمان اشتباهات زیادی انجام دادیم و ان اینکه ما بعد از جنگ عراق ما اروپایی‌ها و المانی‌ها به طور خاص گذشتیم و بحث‌های سلاح شیمیایی که علیه ما مطرح شد هزاران نفر شهید شدند و بعد هم هزاران نفر دیگر در سال‌های بعد به تدریج شهید شدند، این‌ها را فراموش کردیم، یعنی هم افکار عمومی و جوانان خودمان فراموش کردیم و هم دولت‌های غربی هم تحت فشار قرار نگرفتند، صد‌ها هزار نفر از جوانان ما توسط سلاح شیمیایی تحت تاثیر قرار گرفته بودند و آسیب دیدند بعضی‌ها هم همین الان دچار مرگ تدریجی هستند، هم بحث منافقین و هم بحث گروه تجزیه طلب بوده که این‌ها در این سال‌ها از این گروه‌ها حمایت کردند ما هم به خاطر رابطه اقتصادیمان سکوت کردیم این در حالی است که رژیم اسرائیل کماکان آلمانی‌ها باج می‌گیرند به خاطر اتفاقی که نزدیک به یک قرن قبل انجام شده که، ولی ما هم افکار عمومی دچار فراموشی شدند و هم افکار عمومی غرب مطلع نیست که آلمانی‌ها جوانان ما را به این روز انداختند، طبیعی است وقتی آلمانی‌ها در امور داخلی دیگر کشور‌ها دخالت می‌کنند و از براندازان حمایت می‌کنند این روشن است که وقتی خودشان افراد خودشان را بازداشت می‌کنند این یک نوع استاندارد دوگانه است که معلوم نیست واقعاً چه بوده است، ۲۵ نفر نمی‌توانند کودتا کنند، امکان دارد این‌ها برای اینکه جریانی را در آلمان تحت فشار قرار دهند به خصوص که راست گرایان در حال قوی شدن هستند شاید به این دلیل این کار را کرده اند الان در اروپا به خاطر شرایط سخت اقتصادی به خاطر کرونا و به خاطر جنگ اوکراین نارضایتی رو به افزایش است، از طرفی به خاطر جنگ در لیبی، سوریه و تحریم‌ها در کشور‌های مختلف حالا اوکراین پناهجویان زیادی به اروپا رفتند و این نارضایتی را افزایش داده است بنابراین شاید دولت آلمان به این دلیل این کار را کرده است این روشن است یک نوع استاندارد دوگانه است. ما بایستی یک فکر اساسی برای خودمان کنیم، به هر حال فکر می‌کنم اروپا را گرفتاری‌های بیشتر مواجه می‌شود وضع اقتصادی خوب نیست، زمستان سختی دارند و بحران‌های انرژی و اقتصادی و پناهجویان رو به افزایش است، فکر می‌کنم رژیم المان به این دلیل احتمالا این دستگیری‌ها را انجام داده است، مقایسه کردن رفتار آلمانی‌ها با ملت و دولت ما و رفتار خودشان کاملاً برای هر کس مشهود است.

بازنگری نسبت به سیاست‌های دفاعی امنیتی آلمان

مجری گفت: بسیاری از کارشناسان سیاسی و روابط بین الملل هم همین نظر را دارند که به دلیل تضعیف آلمان چنین اقدامی صورت گرفته یعنی یک نوع قدرت نمایی برای برگرداندن آنچه که در عرصه نظامی و امنیتی آلمان شاید دنبال می‌شود در سیاست‌های این کشور.
آقای مالکی گفت: در بعد سیاست خارجی و امنیتی آلمان همانطور که مستحضرید بعد از وقوع جنگ بین اوکراین و روسیه فکر می‌کنم سه الی چهار روز بعد از آن صدراعظم آلمان سخنرانی معروفی را در پارلمان آلمان داشت و از یک اصطلاحی به نام چرخش دوران استفاده کرد و در واقع یک تجدید نظری قرار است انجام شود بازنگری نسبت به سیاست‌های دفاعی امنیتی آلمان که در سال‌های گذشته معطوف به بحث کمتر نظامی گر بودن بوده است، اما حالا می‌بینیم که آلمان همانجا یک صندوقی را ایجاد می‌کند که بودجه دفاعی خودش را چندین برابر می‌کند و بتواند توان دفاعی خودش را افزایش دهد، حالا اینکه می‌دانیم بحث امنیت و بحث سیاست خارجی بحث‌های امنیت داخلی است، این جنبش‌هایی که اتفاق می‌افتد قطعا باید دید که چه تاثیراتی بر روی روندی که آلمان از دو سه ماه قبل پیش گرفته بحث تقویت بنیه دفاعی خودش چه تاثیراتی بر روی ان خواهد گذاشت، علت این اتفاق چیست؟ هنوز در حال بررسی طبیعی است در روز‌ها و هفته‌های آینده ابعاد جدید را ما بشنویم و ببینیم منتهی آقای شجاعی اشاره کردند به اعضای شهروندان که گفتند ۲۰ هزار نفر است، این آمار اگر اشتباه نکنم مربوط به گزارش خود نیرو‌های امنیتی مربوط به سال ۲۰۱۹ است اگر به گزارش سال ۲۰۲۰ یا ۲۰۲۱ نگاه کنید می‌بینیم این تعداد هزار نفر افزایش پیدا کرده، همان نکته‌ای که آقای مرندی هم به آن اشاره کردند، اینکه روند رو به رشدی را این طور جریان‌ها در آلمان شاید این یکی از دلایلی است که حساسیت نیرو‌های امنیتی المان را بیشتر کرده و علاوه بر آن ما اتفاقی که ما در آگوست ۲۰۲۰ افتاد را باید حتماً عنوان کنیم، بدانیم که تجمعات خیلی گسترده‌ای در مرتبط با آن کسانی که به آن‌ها می‌گفتند منکران کرونا، مخالفان واکسن و کلا مخالفان محدودیت‌های کرونایی بود ایجاد می‌شد.

هجوم با پرچم رایش به پارلمان آلمان
مجری پرسید: شهروندان رایش در آنجا هم بودند یعنی در آن تجمعات شرکت می‌کردند؟
آقای مالکی گفت: گفته می‌شود در تجمعات حضور داشتند یعنی از اعضایی که الان خیلی راحت می‌شود آن‌ها را اسامی وجود دارد، گفته می‌شود در تجمعات مختلف که در شهر‌های مختلف بوده از جمله آن تجمع مهمی که در آگوست در جلوی پارلمان آلمان بوده این اعضا هم بودند، پرچم مخصوص امپراطوری رایش آلمان را در دست گرفتند و به پله‌های پارلمان هجوم بردند، فکر می‌کنم از آن زمان حساسیت نیرو‌های امنیتی دو چندان شده و نهایتاً به این مسئله‌ای که خودشان مطرح می‌کنند بحث کودتا و طرح حمله به پارلمان رسیدند و یورش را انجام دادند.

خواب آلودگی سیستم کشور آلمان نتوانست این تحولات را پیش بینی کند
مجری پرسید: آنچه که امروز ما در ابعاد مختلف از تحولات آلمان بررسی می‌کنیم نتیجه افزایش تحرکات راست افراطی در این کشور است، چقدر موافق هستید و تحلیلتان چیست؟
آقای رضا رضایی تحلیلگر مسائل سیاسی گفت: آنچه که در آلمان اتفاق افتاده یک اتفاقی نیست که در حقیقت به یک باره رخ داده باشد، مجموعه‌ای از عوامل هم در درون آلمان و هم در بعد سیاست خارجی این کشور و هم در بعد منطقه‌ای اتحادیه اروپا در دست هم داد و به طور ویژه آن چه که موجب شد یعنی یک کاتالیزور برای این اتفاقات بود در حقیقت جنگ روسیه و اوکراین بود کمک کرد به اینکه این تحولات با سرعت بیشتری اتفاق بیفتد، ولی آنچه که ما تحت عنوان راست افراطی درباره ان صحبت می‌کنیم کما اینکه کارشناس محترم برنامه هم فرمودند بحث نیرو‌های اطلاعاتی - امنیتی که به این مسئله اشاره می‌کنند ما یک نکته را باید به آن توجه ویژه‌ای داشته باشیم آن هم چورت اطلاعاتی - امنیتی یا خواب آلودگی سیستم کشور آلمان است که نتوانست این تحولات را پیش بینی کند، انتظار می‌رود در کشوری مانند آلمان سیستم‌های کنترلی و مبتنی بر داده در واقع اطلاعات جمع آوری شده مستمر است بتواند این تحولات را پیش بینی کند، اما در حقیقت اتحادیه اروپا و کشور آلمان عملاً با یک بحران ویژه‌ای مواجه هستند، آنچه که به این تحولات کمک کرد آثار ناشی از جنگ اوکراین است، اضافه می‌کنم آن هم شبکه تلویزیونی زد دی اف بود که در المان پیشتر از این‌ها تاثیر خودش را بر شکل گیری چنین دیدگاه‌هایی به طور عمده گذاشت.

غرب اساساً ائتلاف‌های شکننده‌ای خواهد داشت
مجری گفت: آلمان اعلام کرده که یکی از بزرگترین عملیات‌های ضد تروریستی را در کشورش انجام داده، بازداشت افرادی که تلاش کردند برای براندازی حکومت، و مظنون به این اتفاق هستند، موضع گیری‌ها را وقتی مرور می‌کردیم رسیدیم به آمریکا که این اتفاق را تمجید کرده از اقدام آلمان و به نظر می‌رسد از نظر مقامات غربی براندازان به دو دسته خوب و بد تقسیم شده اند.
آقای رضایی در پاسخ گفت: این تقسیم بندی یک تقسیم بندی ناکارآمدی است از این منظر که غرب اساساً سیاست خارجی آلمان مبتنی بر این است که وضع موجود را حفظ کند و ظهور راست گرایان افراطی و چنین تحولاتی به طور ویژه ظهور و رشد جنبش‌های مدنی در خانواده اروپا در حقیقت این‌ها مسائلی است که نظم بین المللی را عملاً از بین می‌برد و باعث می‌شود که رویکرد‌های متفاوتی شکل بگیرد همانطوری که اشاره به این مسئله شد که آلمان بعد از جنگ اوکراین تصمیم گرفت بعد نظامی گری خودش را افزایش دهد، یک پرسش اساسی شکل می‌گیرد که این ناکارآمدی تقسیم بندی را به وجود می‌اورد آیا رئالیست‌ها در خانواده اروپا بر می‌گردند به مراکز ریاست جمهوری و تصمیم گیری یا خیر، اگر چنین باشد غرب اساساً ائتلاف‌های شکننده‌ای خواهد داشت و گذار روابط بین الملل و سیاست بین الملل که بسیاری از متخصصین اشاره می‌کنند در حقیقت از طریق این سندورم‌ها قابل شناسایی است.