به مناسبت هفته کار و کارگر

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ رادیو گفتگو ساعت ۷:۱۷ در برنامه صبح و گفتگو با آقای علیرضا شهبازی – عضو کمیسیون برنامه و بودجه / آقای رعیتی فر- معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در حوزه روابط کار گفتگو کرد مشروح آن را در ذیل بخوانید.

سوال: همه عوامل دست به دست هم می‌دهد که ما از شما یکسری توقعات داشته باشیم در باب مسائل مختلفی که مطرح می‌شود ما داریم به هفته کار و کارگر نزدیک می‌شویم، معمولا در این روز‌ها خیلی راجع به کار و کارگر صحبت می‌شود در رسانه‌های مکتوب قلم فرسایی می‌شود در این حوزه، منتها این که بخواهیم کاری کنیم که از شعار دور باشد مسئله متفاوتی است که می‌خواهیم از تجربه شما استفاده کنیم. می‌خواهیم درباره بیمه کار، بیمه کارگران و بیکاری کارگران با شما هم صحبت بشویم، اول این که بفرمایید چقدر این موضوع جدی گرفته شده به نحوی جدی که بگوییم دور از شعار زدگی هست. این که ما الان در وضعیت فعلی مان آنچه که وجود دارد هم به لحاظ قانون و هم به لحاظ اجرا چقدر با ایده آل هایمان فاصله دارد و چقدر نزدیک است‌ای بسا حتی ما بهتر از ایده آل‌ها هستیم در حوزه روابط کارمان، بیمه کارمان، بیمه بیکاری مان، کارگرهایمان، چقدر درست دیده شدند؟

شهبازی: همانطور که اشاره داشتید ما فاصله زیاد داریم یعنی آنچه که توقع انتظار است و خود کارگران توقع دارند متاسفانه در زمینه‌های مختلف از جمله اشاره کردید بیمه و توجه به آن‌ها متاسفانه نتوانستیم آن طور که باید و شاید به وظیفه مان در راستای خدمت به این قشر انجام وظیفه کنیم. انشاالله امیدوارم که بخصوص در ارتباط با مسائل اشتغال، توجه به کارگران بخصوص کارگران فصلی، بهتر عمل کنیم و موارد و خواست‌ها و نیاز‌هایی که آن‌ها دارند را توجه داشته باشیم.

سوال: چقدر این ایرادی که برشمردید به نگاه حاکمیت ما باز می‌گردد؟ دولت ما، مجلس ما، چرا این دست به دست هم دادن‌ها نتوانسته کمک کند به بهبود وضعیت معیشتی کارگر و هم امید به زندگی کارگر؟

شهبازی: در این مسئله نمی‌شود که تقصیر را گردن فرد خاصی انداخت و همه در این قضیه مسئولیم و به وظیفه مان نتوانستیم عمل کنیم البته مشکلات و تنگنا‌هایی هم وجود داشته، ولی آن طوری که توقع و انتظار قشر کارگر هست و توقع دارند بخصوص در زمینه‌های معیشت و مسائل اقتصادی شان واقعا نتوانستیم در این زمینه‌ها ممکن است هر کدام درصد تقصیر این‌ها را نمی‌شود اندازه گرفت، ولی بالاخره در این زمینه همه نقش داریم و آن طور که باید و شاید نتوانستیم توقع و انتظاری که به حق هست و به جا که این عزیزان انتظار دارند ما عمل کنیم.

سوال: آقای رعیتی فر با توجه به آنچه که آقای دکتر شهبازی فرمودند باید چه کار کرد؟ در حوزه کارگر وقتی که می‌خواهیم به دغدغه هایشان برسیم یکسری ملاحظات می‌آید کنارمان، این که بهرحال یک طرف قضیه بهبود معیشت کارگر با کارفرما هست، کارفرما هم تولید کننده‌ای هست که گریبانگیر مسائل اقتصادی هست، بفرمایید که چطور باید این موضوع را سامان داد، چطور باید به آن پرداخت و رسیدگی کرد و معیشت کارگر و سطح زندگی اش را ارتقا داد؟ آیا شدنی هست؟

رعیتی فر: یکی از وظایف حاکمیت تنظیم روابط کار است که یکی از مهم‌ترین وظایف حاکمیت است که بتواند رابطه کارگر و کارفرما را تنظیم کند و اگر این رابطه به خوبی تنظیم نشود قطعا ممکن است مشکلاتی پیش بیاید چه در حوزه تولید، چه در حوزه تامین نیروی انسانی و موضوعات مختلفی در حوزه اقتصاد و حوزه روابط کار است. من فکر می‌کنم که نکته‌ای که آقای شهبازی فرمودند ما در کل کارگران ممکن است عقب ماندگی‌هایی داشته باشند، ولی در دولت سیزدهم دولت تلاش کرد و به کمک شرکای اجتماعی خودش و به کمک کارفرمایان بتواند این عقب ماندگی را برای کارگران عزیز جبران کند، ما سال گذشته تلاش کردیم که در شورای عالی کار یکی از مشکلاتی که شاید جامعه کارگری دارد و مربوط به معیشت آنان است بحث حقوق و دستمزد بود و با افزایشی که سال گذشته داده شد تقریبا پایه کار برابر کارمندان دولت شد، امسال هم تلاش شد به عددی بالاتر از قبل رسید.

سوال: یعنی یک کارگر دارد به اندازه یک کارمند حقوق می‌گیرد؟

رعیتی فرد: الان کارگری که ۳/۳ با مبنای مرکز آمار ایران بعد خانوار هست یعنی این که کسی که دو فرزند دارد سال گذشته و امسال تقریبا برابر کارمندان شد. یعنی الان امسال ۸ میلیون و پانصد هزار تومان یک کارگری که با دو تا فرزند دارد دریافت حقوق می‌کند که همین مبنا را نمایندگان محترم هم در مجلس همین مبنا را داشتند که کارمندان دولت هم ۷ میلیون و ۹۲۰ هزار تومان گرفتند، یکی از موضوعاتشان بحث معیشت هست، یکی بحث بیمه‌های اجتماعی است و حمایت‌های اجتماعی است یکی بحث تشریک مساعی شان در تصمیم سازی و تصمیم گیری است که قطعا می‌توانند موثر واقع بشوند و می‌توانند برای سرنوشت خودشان تصمیم بگیرند که واقعا ما به این موضوع اعتقاد داریم و داریم کار را انجام می‌دهیم.

سوال: اقای شهبازی اظهار نظر می‌فرمایید راجع به فرمایشات آقای رعیتی فر؟

شهبازی: نه، ایشان می‌فرمایند که کمک شده، ولی ما معتقدیم که یک حدی که ما اضافه کردیم چه در رابطه با کارمندان و کارگر‌ها نمی‌تواند تامین کننده آن نیازهایشان باشد، با تورمی که رسمی اعلام می‌شود ۴۰ یا ۵۰-۶۰ درصد است افزایش حقوق کارگر و کارمند و این‌ها با ۲۵ درصد جوابگو که نیست ما معتقدیم که در زمینه‌های معیشتی با توجه به شرایط و وضعیت کارگران خیلی باید بیشتر توجه بشود، این مطلبی که ایشان فرمودند مجلس، در واقع لایحه دولت پیشنهاد ۲۰ درصد افزایش حقوق کارمندان را داد که مجلس هم بر اساس این که سقف بودجه بالا نرود در نهایت تصویب کرد که این عدد را به کارمندان بدهد. منتها در واقع ممکن است که کارگران بیشتر از کارمندان در افزایش داشتند که حالا سال گذشته بهتر بود، ولی این تورم و افزایش قیمت‌ها به صورتی است که کارگران عزیز ما در بعد معیشت و شرایط اقتصادی مشکل دارند.

سوال: یعنی اگر الان بخواهیم خط فقر یا کف را در نظر بگیریم چقدر اختلاف هست بین خط فقر رسمی اعلام شده و حقوق کارگر اعلام شده؟

رعیتی فر: خط فقری که اعلام شده عددش را دقیق نمی‌دانم، ولی می‌دانم که دو عدد اعلام شده یکی برای کلانشهر تهران و یکی برای کل کشور، الان ما نسبت به کل کشور عددمان بالاتر است، ولی نسبت به تهران هنوز فاصله دارد.

سوال: یعنی آنچه که تعیین شده بالاتر از خط فقر هست؟

شهبازی: نه اصلا اینطوری نیست یعنی در ارتباط با همین حداقل حقوق که به کارگران داده می‌شود نمی‌توانند هزینه‌ی اجاره منزل و واحد مسکونی شان را تامین کنند. گرفتاری و مشکلات فراتر از این هاست.

سوال: اقای رعیتی فر این آمار و ارقامی که اعلام می‌کنید من از کجا می‌توانم مستندش را در بیاورم؟

رعیتی فر: در معاونت رفاه وزارت تعاون.

سوال: خط فقر را که وزارت رفاه اعلام نمی‌کند، خط فقر را مرکز آمار اعلام می‌کند، بانک مرکزی اعلام می‌کند ...

رعیتی فر: بر اساس داده‌هایی هم که وزارت تعاون، اتفاقا همین خط فقر که شما مبنای بحث تان است همین خط فقری هست که معاونت رفاه اعلام کرده و یکی از مراجع اعلام سطح معیشت مردم، معاونت رفاه وزارت تعاون است.

سوال: معاونت رفاه وزارت رفاه خط فقر یک خانوار ۴ نفره در تهران در سال جاری را نزدیک به ۱۵ میلیون تومان اعلام کرد.

رعیتی فر: درست است، ولی در شهرستان هم ۷ میلیون و ۷۰۰ است

سوال: الان مردم شنوندگان ما، کارگران ما در حال شنیدن این صحبت‌ها هستند از خط فقر و تعیین حقوق و دستمزد می‌گذریم برویم سراغ روابط کار و کارگری، یکی از ایراداتی که در این حوزه مطرح می‌شود بحث روابط کار و کارگر و کارفرما است، این که در این حوزه ما نتوانستیم نه به لحاظ دستوری، نه به لحاظ عرفی یک ساماندهی بدهیم. الان یکی از مشکلات کارگران پایدار نبودن و نداشتن امنیت شغلی است در این حوزه بفرمایید که دولت چه کاری کرده است؟

رعیتی فر: دغدغه‌ای که دوستان کارگر دارند به جا است که بحث امنیت شغلی مهم‌ترین و یا شاید اصلی‌ترین دغدغه یک کارگر است که بداند وضعیت او برای یک سال آینده چه می‌شود. خوشبختانه از سال گذشته که در هفته کارگر این دغدغه کارگران رد حضور آقای رئیس جمهور مطرح شد و دستوری که آقای رئیس جمهور دادند ما تلاش کردیم در سال گذشته با کمک مرکز پژوهش‌های مجلس، مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری، خود عزیزان کارگری و کارفرمایی، اصلاح مواد از قانون کار را در دستور کار قرار دادیم که جامعه کارگری بود و الحمدالله این موضوع به نتیجه رسید و الان آن را به صورت یک لایحه فرستادیم دولت که دوستان کارگری اعتقاد داشتند که ماده هفت قانون کار ممکن است به امنیت شغلی دوستان را آسیب زده، در تجارب گذشته این بود که زمانی که می‌خواستند قانون کار را اصلاح کنند کل قانون کار را مورد بررسی قرار می‌دادند و این تجربه به نتیجه نمی‌رسید، ولی ما تلاش کردیم موضوع امنیت شغلی را فقط در موادی از قانون کار که تصویب شده پیگیری کردیم در ماده هفت قانون کار، ماده ده قانون کار، ماده ۲۴، ۲۷ و ۱۸۲ قانون کار که با حضور همه عزیزان در جلسات مختلف کارشناسی با حضور اساتید حقوق کار بحث شد و ما یک جمع بندی اولیه در حضور همین دوستان و شرکای اجتماعی کارگران و کارفرمایان انجام دادیم و آن دغدغه‌ای که ما داشتیم یکی این تنظیم روابط و به نوعی این بالانس به هم نخورد این پیشنهاد را ما دادیم که موادی از قانون کار اصلاح بشود که این موادی از قانون کار ما کار‌هایی که گفتیم بیشتر از ۴ سال  قطعا منجر به امنیت شغلی می‌شود.

سوال: الان چقدر واقعا کارفرما‌ها تمکین می‌کنند در مقابل آنچه که شما فرمودید و چقدر کارگر می‌تواند امیدوار باشد به این موضوع، چون یک موضوعی هست که اگر من کارگر بخواهم بروم راجع به آنچه در قانون کار آمده به من کار را نمی‌دهند و تعارف هم ندارند و اصلا ما قرارداد‌های سفید امضا داریم که یکی از معضلات ما در حوزه کارگری هست این موضوع را می‌توانید سامان بدهید.

رعیتی فر: یکی از موضوعاتی که ما در همین اصلاح مواد قانون کار داشتیم همین اصلاح سفید امضا که این بعنوان یک جرم تلقی شده و ضمانت اجرایی برایش دیده شده، گرفتن چک، سفته و انواع ضمانت‌هایی که ممکن است از یک کارگر بگیرند، این‌ها همه تمهیداتی برایش سنجیده شده که این دغدغه دوستان کارگری برطرف شود این که شما می‌فرمایید درست است و ممکن است یک کارفرمایی این بحث‌ها را هم داشته باشد، ولی از آن طرف بعضی دوستان کارفرما مطرح می کنند که اگر ما یک کارگر را قراردادش را دائم کردیم دیگر هیچ احاطه‌ای به موضوع نداریم ممکن است هر لحظه هر اقدامی انجام بدهد و ما مستاصل باشیم که در ماده ۲۷ قانون کار به نوعی تبصره‌ای بود که یک حق وتو می‌داد به تشکل کارگری که مثلا کارگر حتی اگر متخلف هم باشد تا نظر مثبت تشکل کارگری احراز نمی‌شد نمی‌توانست اخراج شود و یا از کار معلق بشود که آن را هم کمک کردیم حذف شود و ما باید تلاش کنیم که واقعا دو طرف قصه را ببینیم هم جامعه کارگری را و هم جامعه کارفرمایی را، تا کارفرمایی و سرمایه گذاری نباشد کارگری وجود ندارد و اگر کارگری نباشد چرخ تولیدی نمی‌چرخد.

سوال: آقای دکتر شهبازی، خیلی وقت‌ها به اسم این که الان بین دو تا طرف کار ما تناقض و تضاد وجود دارد خیلی وقت‌ها کارگر شاید منافعش دیده نشود، آیا به نظرتان دولت‌ها فرق نمی‌کند اصلا کاری با کشور خودمان هم نداریم، آیا دولت‌ها به نظر شما باید در این موضوع دخالت کنند یا موضوع را باید بگذاریم به حساب این که با تفاهم و بر اساس رونق کار، رونق تولید ما برسیم به یک وضعیت با ثبات اقتصادی برای کارگرمان به ویژه؟

شهبازی: من معتقدم که واقعا کارگرهایمان دغدغه دارند این که آقای رعیتی می‌فرمایند ما در آینده می‌خواهیم چه کار کنیم این‌ها مواردی است که باید اصلاح شود، ولی واقعا الان قشر کارگر در شرایط معیشتی و وضعیت کاری و آن تضمین و ضمانت کاری که دارد در رابطه با آینده اش این‌ها همه دغدغه هایش است و ما نتوانستیم این‌ها را حل کنیم و نتوانستیم این را سامان بدهیم و کارگران مشکلات دارند، همان مواردی که کارفرما برخورد می‌کند، سفید امضا می‌گیرد، اخراج می‌کند، همه این‌ها وجود دارد و این‌ها واقعیت است که در جامعه هست، ما باید تلاش کنیم این‌ها را بعنوان این که رفع نگرانی دغدغه کارگران باشد این‌ها را حل کنیم، گرچه ما هم معتقدیم که کارفرما‌ها هم مشکلات خاص خودشان را دارند، ما در سال گذشته بر اساس آن افزایش حقوقی که برای کارگران داشتیم، شرایط اقتصادی هر میزان ما پرداختی هم به کارگران داشته باشیم تورم طوری است که جوابگو نیست، ولی خود واحد‌های تولیدی و خود کارفرما مواجه به مشکل شدند و خیلی هایشان نیروهایشان را تعدیل کردند و ناچار شدند، چون کارگاه‌های تولیدی ما و کارفرما‌های ما هم مشکلات خاص خودشان را دارند، ما معتقدیم که در رابطه با قشر کارمند و کارگر بخصوص باید یک مقدار در قالب پرداخت‌های غیرنقدی که باعث تورم هم نباشد یک طوری عمل کنیم که بتوانیم حداقل از دغدغه‌های اقتصاد و معیشت شان بکاهیم، در مسئله مسکن شان باید اقداماتی را انجام بدهیم، چون الان هر کارگر در شهر‌های بزرگ اصلا نمی‌تواند بیاید و مشغول باشد و نمی‌تواند تامین کننده هزینه اجاره یا رهن خانه باشد که بتواند زندگی اش را سامان بدهد این‌ها مشکلاتی است که واقعا در ارتباط با جامعه کارگری ما وجود دارد، ما باید این‌ها را سامان بدهیم و حل کنیم، حالا اقداماتی که داریم انجام می‌دهیم بله، ولی آن طور که باید و شاید نتوانستیم دغدغه قشر کارگری را برطرف کنیم و آن‌ها با آسودگی خاطر بتوانند به کار‌ها و وظایف شان انجام وظیفه کنند.

سوال: آقای رعیتی فر ما در رادیو گفتگو سابقه حضور شما را زیاد داشتیم بعنوان کارشناس و فرد متخصص آن دوره‌ای هم که چندین سال پیش بود اگر خاطرتان باشد بحث زنجیره ارزش آفرینی، بحث زنجیره تولید و همه این‌ها باعث می‌شد که نگاه ویژه‌ای به کارگر داشته باشید همیشه در این حوزه یک طوری شاید بتوان گفت در بحث‌های کارشناسی هوای کارگر را بیشتر می‌گرفتید، می‌خواهیم ببینیم که الان با این سمتی که حضور دارید چقدر از آن نگاه فاصله گرفتید یا نه مجبورید یک سری ملاحظات را رعایت کنید؟

رعیتی فر: نکته‌ای که شما فرمودید درست است من الان بعنوان مسئولیت قانونی که بعنوان یا مسائل حقوقی که بعنوان تنظیم روابط کار باید بتوانیم دنبال تولید هم کارگر و هم کارفرما در نظر بگیریم، ولی نکته‌ای که هست قطعا جامعه کارگری نیاز به حمایت بیشتری دارد و ما داریم واقعا تلاش می‌کنیم که مسیر را به سمتی ببریم، اصلاحاتی را انجام بدهیم، دستورالعمل‌هایی که در حوزه روابط کار داریم صادر می‌کنیم و همچنین اصلاحاتی که داریم در موادی از قانون کار پیشنهاد دادیم واقعا بتوانیم دغدغه جامعه کارگری را برطرف کنیم، چون کارگر قطعا چرخ زیرین اقتصاد کشور است که اگر دغدغه هایش بر طر ف نشود انگیزه لازم را نداشته باشد ما در بهره وری در خیلی از موضوعات حقوقی که مشکل پیدا می‌کنیم .

سوال: شما نکته‌هایی که در گذشته روی آن دست می‌گذاشتید بعنوان کمک حال اقتصاد کشور در سطح کلان، اصلش بر دوش کارگر هست ما الان یک خبری هم داریم که حتما راجع به آن در برنامه صحبت می‌کنیم موضوع این که مستاجران اینقدر کرایه و اجاره بها بالا رفته که دیگر از مستاجر نشینی هم دارند به سمت، من راجع به تیتر هم صحبت خواهم کرد، بعنوان کوچ مستاجران به سوی چادر نشینی و بی خانمانی، این خیلی وضع دردناکی هست، وضع قابل قبولی نیست انتظار هست که حتما آنطور که آقای شهبازی هم فرمودند به صورت عاجل به وضعیت کارگری نگاه شود و ساماندهی شود و این که در قانون می‌خواهد برود و در یک دیوان سالاری و به قول گذشته بروکراسی اداری برود و برگردد و تبدیل به قانون بشود و اجرا بشود و ضمانت اجرا پشتش بیاید این عرض من با تجربه حقوقی که دارم شاید بالغ بر ۶-۷ سال طول بکشد، امیدواریم که این وضعیت به نحوی برود که به شکل عاجل به آن رسیدگی شود.

رعیتی فر: من هم خدمت همه کارگران عزیز و جامعه کارگری کشور شروع هفته کارگر را تبریک عرض می‌کنم و امیدوارم که با تاکیداتی که مقام معظم رهبری داشت و با تلاشی که دولت دارد انجام می‌دهد و با کمک ارکان دیگر نظام بتوانیم واقعا به مهار تورم بپردازیم و این دغدغه جامعه کارگری را کم کنیم.

شهبازی: آرزوی سلامتی داریم و انشاالله امیدوارم که ما بتوانیم به وظیفه مان به نحوی عمل کنیم که آن دغدغه‌ای که قشر زحمتکش کارگران در کشور دارند انشاالله به وظیفه مان به صورتی عمل کنیم که از آن دغدغه‌ها و مشکلات شان بکاهیم و در کنار و در خدمت شان باشیم.

پایان