تهدیدات نتانیاهو علیه ایران لفاظی است

به گزارش خبرگزاری صداوسیما ، شبکه خبر در  برنامه جهان امروز با ناصر ترابی، کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی و رضا انصاری، کارشناس مسائل بین الملل درباره تحولات رژیم صهیونیستی گفتگو کرد. 
سوال: آقای ترابی من گفتگو را با شما آغاز می‌کنم، نظر شما درباره تعبیر خاصی که نتانیاهو برای اولین بار در قبال ایران بکار بوده چه این تهدید معتبر هسته ای؟
ترابی: ببینید من می‌خواهم بیرون قضیه رژیم صهیونیستی را نگاه کنم بعد در ادامه به مساله صهیونیستی بپردازم، آن هم بحث این است که تغییر نظم بین الملل است، ببینید این اتفاقات اخیر، از جنگ اوکراین که شما زمزمه‌های بمب هسته‌ای، تسلیحات هسته‌ای را می‌بینید تا این اتفاقات که صحبت‌های اخیر نتانیاهو یک چیزی را دارد پیغام می‌دهد که این نظم کنونی جهانی پاسخگوی آن ادعا‌هایی که می‌کردند نیست و باید این نظم تغییر کند یک کسی که در یک یونیت یا یک واحد سیاسی حالا کاری نداریم که ما قبول نداریم این موجود خبیث را به عنوان یک کشور، ولی خب در سازمان ملل به عنوان یک کشور حساب می‌شود، می‌آید و رسما تهدید می‌کند و رسما می‌آید یک کشور را تهدید می‌کند و پشت تریبون دست هم می‌زنند برایش، خب این نشان می‌دهد که سازمان ملل آن ادعا‌هایی که می‌کرد پاسخگو نیست و باید یک تغییر اساسی در نظم جهانی شکل بگیرد، این آن نکته‌ای که به نظرم فارغ از مسائل رژیم.
سوال: یعنی درواقع مهمترین نکته‌های که شما به آن اشاره کردید این است که تهدید هسته‌ای علیه یک کشور در تریبون سازمان ملل یک تناقضی است با هدف سازمان ملل برای برقراری صلح و امنیت جهانی؟
 ترابی: بله همین طور این‌ها توجیه می‌کردند که آقا سازمان ملل، نظم کنونی، کارایی اش برای همین است، خب اگر کارایی اش برای این است، شما چطور مقابله می‌کنید؟ که حالا من در ادامه توضیح می‌دهم که این تکذیبی که کردند و اتفاقاتی که افتاده، ولی به نظرم مهمترین مساله این است فارغ از مساله خود رژیم، این است که این سازمان آن چیزی که ادعا می‌کرده نیست و باید یک تغییر اساسی در آن شکل بگیرد که من حدودا چندین نفر از همه صحبت‌ها را گوش ندادم، ولی چندین نفر که صحبت کردند گلایه داشتند از ترکیه بگیر که آقا این مدل سازمان ملل باید تغییر بکند، این به نظرم بزرگترین پیام پنهان این تهدید است.
سوال: سوالی که من سوال دومم هست و الان شما هم بود، ببینید چندتا تحلیل می‌شود داشت از این بیانیه دفتر نخست وزیری رژیم صهیونیستی، یکی این است که واقعا نتانیاهو اشتباه کرده و حواسش نبوده بین کلمات، تهدید نظامی را گفته تهدید هسته ای، و خب طبعا خواستند اصلاح بکنند که منظور ما این نبوده، یک فرضیه دیگری وجود دارد که نه، این عمدا استفاده شده و از راهبرد‌ها و تاکتیک‌های رژیم صهیونیستی هستش که حالا یک مساله‌ای را مطرح بکند، بعد به لحاظ سیاسی بخواهد از مسئولیتش شانه خالی کند، ولی آن آثاری که می‌خواهد را بگذارد و حالا تست هم بکند فضا را، ببیند چه واکنش‌هایی وجود دارد، شما بین این تحلیل‌های مختلف نظرتان به کدام است؟
 ترابی: ببینید صحیح فرمودید، دو بخش است یا عمدی یا سهوی، من این را تقسیم بندی کردم قبل از اینکه بیایم، پنج حالت ممکن است، در حالت سهوی این است که یکی بگوید که جوگیر شده، چون من فایل
اصلی نگاه کردم به زبان انگلیسی صحبت می‌کند یک عده دست می‌زنند.
سوال: و این یک فرصت خوبی است همین الان فکر کنم همکاران ما در پخش این زیرنویس شده صحبت‌های نتایناهو را دارند، چون به هرحال این کلماتی که استفاده می‌شود مهم است، این صحبت‌های نتانیاهو را ببینیم.
ترابی: قسمت سهوی را عرض می‌کردم که سه تا حالت ممکن است یکی این که دید یک جمع اندکی دست می‌زدند و خیلی، ممکن جو گرفته باشدش، یک دفعه این حرف را زد، احتمال این است که یک لافی زده، یعنی تو قسمت سهوی دارم می‌گویم که خب یک لافی بزنم و یک بحث هم این است که یک گافی داده شده باشد، یعنی برای یک عملیاتی بوده مثلا واقعا یک چیزی از دهانش پریده، این بخش سهوی اش هست، یعنی سه حالت.
سوال: یعنی صحبت‌هایی که جا‌های دیگر داشتند به مرور تو ذهن ته نشین شده در یک جایی سخنی که برای محفل دیگری بوده را اینجا گفته؟
ترابی: یک جا این است یعنی لاف، گاف، جبر سه تا حالت، یک حالت عمدی است که عرض بکنم دو بخش می‌شود یک بخشیش عملیات روانی هست و مهندسی افکار است و یک بخشی اش هم این که واقعا نه تهدید هسته‌ای بکنند، یعنی حمله هسته ای، یعنی این پنج حالت ممکن هست، که من پاسخ هر پنج تا را خیلی مختصر عرض می‌کنم، البته سه تا پاسخ دارد، از آخر شروع می‌کنیم اولا در خصوص حمله هسته ای، ببینید در نظام بین المللی یک حرفی هست می‌گویند بمب اتم بمبی است برای نزدن، قدرت تهدیدش بیشتر از قدرت زدنش هست، به فرض این که اصلا بخواهد بزند، به فرض محال و فقط هم به ایران بزند، هیچ تاثیری هم نگذارد بر کشور‌های منطقه یعنی تاثیر مخرب زیست بومی، به فرض این که فقط ایرانی‌ها باشند، اثرات بین المللی اش را هم کار ندارم، من حرفم این است به اندک مخاطبی که شاید به این فکر بکنند، چون مردم ما حقیقتا در پرانتز عرض کنم از این مرحله گذر کردند، یک چند وقت پیش دیدم یکی از اندیشکده‌های آمریکایی گفته بود آقا این همه ما تهدید می‌کنیم چرا مردم ایران عین خیالشان نیست، چون فهمیدند اینقدر بصیرتش را دارند، من مخاطبم مردم نیست یک بخشی اندکی که شاید بگویند چرا یک تهدید هسته ای؟ نه به فرض این که این اتفاق بیفتد شما با بازخورد و پیامد حمله چه باید کرد، ایران قدرت موشک‌های مخرب نقطه زن دارد، پهپاد‌هایی را دارد، قدرت آی تی دارد که می‌تواند هر لحظه سیستم شما را بهم بریزد و هک بکند آنجا را، خب کشور‌هایی که اطراف شما در شمال حزب الله، در جنوب غزه، حماس، اینور سوریه، آن ور اردن، این‌ها را می‌خواهید یعنی این اصلا شدنی از نظر منطق نظامی نیست پس این مساله اصلا منتفی است، در حوزه عملیات روانی بله، من اتفاقا می‌خواهم بگویم که با توجه الان نزدیک به ۴۰ هفته دارد می‌شود که اسرائیل درونش بحران دارد، بعید نیست یک عملیات روانی، چون اسرائیل کشوری بحران زا و بحران زی هست و دوست دارد با این اتفاقات این موضوع را رقم بزند، نکته دومم این است.
سوال: یعنی حاشیه‌ها و یک همچنین چیزی که توجه افکار عمومی از مسائل اصلی رژیم دور بکند؟
ترابی: دور بکند، برای مخاطب بیرونی یک تهدیدی ایجاد کند و مساله سوم این است که من خواهشم این است که دوستانی که اهل مطالعه اند بروند مطالعه کنند، امپراتوری ها، کشور‌های استکباری لحظات آخر سال‌های آخر از بین رفتن و فروپاشی شان، مثلا شما آمریکا را ببینید، یا شوروی را ببینید، این‌ها چه کار‌هایی را می‌کردند؟ یک اصطلاحی عرب‌ها دارند می‌گویند کسی که غرق می‌شود دستش را به هر گیاهی می‌اندازد، این فضا‌ها یک بخشی اش هم برای آن است، یعنی جیغ‌های بنفش و حرف‌های عجیب غریبی که زدند است، در حوزه سهوی هم یک نکته‌ای عرض کنم که هر سه حالتش یک پاسخ دارد، حالا بالاخره باید این مطلب را انصاف به خرج بدهد و در حوزه دشمنش هم بگوید، ببینید من مقایسه می‌کنم نتانیاهو را با سران قبلی رژیم، باید حقیقت را تو این فضا بگوییم، از بن گوریل بگیرد تا موشه دایان تا آریل شارون، واقعا سطح آقای نتانیاهو خیلی چیپ هست و خیلی سخیف است یعنی یک آدمی هست که حالا مرسوم شده تو فضای رسانه‌ای به آن می‌گویند دلقک سیاسی، این کار‌هایی که می‌کند و تابلو می‌گیرد، اصلا در حدش نیست.
سوال: دفتر نقاشی هایش را آورده بود
 ترابی: بله آورده بود، یعنی این آدم اگر به فرض بگوییم شما خطا کردید، دفترت تکذیب کرد، خب این ضعف شماست، اگر این که فردا تاثیرات را دیدی ترسیدی، باز ضعف شماست، اگر واقعا هر حالتی لاف زدی، ترسیدی، جو گرفتتد، یعنی هر حالتی را تصور کنید ضعفی است که فردی است به عنوان یک مسئول یک یونیت سیاسی که می‌آید یک همچنین حرف‌هایی را می‌زند.
سوال: تشکر می‌کنم، آقای انصاری در خدمت شما هستیم، شما درباره این ماجرا چی فکر می‌کنید؟ کدامیک یک از این سناریو‌ها به نظرتان محتمل‌تر است و ارزیابی کلی تان چیه؟
 انصاری: نتانیاهو امسال با چند دستورکار به مجمع عمومی آمده بود، دستور کار اول و اصلیش مساله صلح هست که دنبال می‌کند و در متن سخنرانی اش هم بود.
سوال: یعنی عادی سازی روابط و سازش کشور‌ها
انصاری: عرض می‌کنم خدمت تان، و آن چیزیکه نیاز دارد برای مهم جلوه دادن برنامه عادی سازی روابط با کشور‌های عربی، نشان دادن یک دیگری در منطقه است و هدف نتانیاهو این است که بتواند ایران را به عنوان دیگری جهان اسلام معرفی کند و خودش که سال‌ها یعنی از زمان تاسیس تا امروز دیگری جهان اسلام قلمداد می‌شد را در کنار جهان عرق معرفی کند، این کلان برنامه‌ای بود که به نظر می‌رسید در سخنرانی امسالش دنبال می‌کند، در مورد بخش اول سوال شما
سوال: اتفاقا دقیقا تو تعابیرش بود می‌گفتش که ما و همسایه‌های عربمان، ایران تهدیدی علیه ایران و همسایه‌های عربمان هست.
انصاری: درمورد این که حالا آن عبارتی که در مورد ایران استفاده کرده عامدانه بوده یا نبوده و این که سوال دیگر این که چرا واکنشی نبود توی سطح نشست، یعنی به قول دوست مان فقط دیدیم که یک عده‌ای فقط کف زدند، ببینید تهدی‌های نتانیاهو یعنی یکی از دلایلی که واکنش خاصی ندارد حرف‌های نتانیاهو در نشست مجمع عمومی این است که این تهدید‌ها تکراری شدند یعنی هرسال نتانیاهو به یک بهانه ای، از این جنس تهدید‌ها را مطرح می‌کند و تکراری شدن این تهدید‌ها باعث شده تا جامعه جهانی خیلی این صحبت‌ها را دیگر جدی نگیرد، می‌دانید شما وقتی که سالهاست دم از تهدید به حمله نظامی علیه ایران می‌کنید و این در حالی است که واقعیت میدانی طور دیگری در حال رقم خوردن است خب طبیعی است که جامعه بین المللی خیلی به این تهدید‌ها اعتنایی نداشته باشد و آن تشویق‌ها هم عمدتا توی فیلم مشخص است، تیم همراه نتانیاهو بودند که با آن تشویق‌ها داشتند فضای سالن را ملتهب می‌کردند.
سوال: یکی از نکته‌های جالب این نشست اتفاقا آن فیلم صندلی‌های خالی است که حتی برخی رسانه‌های داخل رژیم هم به آن اعتراض کردند مثلا بررسی هایشان این طوری بود که ۸۰ درصد صندلی‌ها خالی است و فیلمش هم موجود است، حتی در بخش اخبار کوتاه ما احتمالا این تصاویرش را داریم امروز می‌بینیم، سوال بعدی من بی ارتباط نیست با فرمایشات شما، اینکه این انسان نتانیاهو یک نقاشی جدیدی را نقشه‌ای را آورد نشان داد و گفت که این خاورمیانه جدید را ما می‌خواهیم شکل بدهیم حدود ۱۰ دوازده سال پیش آن نقاشی معروف، بمبش را برده بود که مثلا ایران در چند ماه آینده بمب خواهد ساخت و دسترسی پیدا می‌کند وبه سلاح هسته ای، خب از آن موقع ۱۲ سال گذشته و چرا نتانیاهو خسته نمی‌شود از تکرار تمام این تهدید‌ها و این ادعا‌ها که یک ماه دیگر چند ماه دیگر ایران بمب می‌سازد و خب مدت‌ها از این موارد تکراری گذشته؟
 انصاری: ببینید این سوال شما را می‌شود با یک نکته‌ای دیگر از صحبت‌های نتانیاهو را دنبال کرد این که اگر دقت کرده باشید توی سخنرانی خیلی تاکید داشت بر این که صلح نزدیک است، یعنی سازش را خیلی نزدیک ترسیم می‌کرد به یک طرح درچشم انداز از مساله سازش ارائه می‌داد که ما به صلح نزدیک هستیم و صلح امکانش هست که به زودی محقق بشود، این را بگذارید در کنار آن که دارد تهدید ایران را هم دائم تکرار می‌کند، نتانیاهو خب سال‌ها در عرصه سیاسی حضور داشته و این حضورش باعث شده تا یک توانمندی در بازی با افکار عمومی به دست بیاورد، ببینید دیداری که با ایلان ماسک داشت نتانیاهو، در قسمتی ایلان ماسک دارد بیان می‌کند که من نامه‌ای دریافت کردم از مقامات ایران و نامه خیلی محترمانه بود، بلافاصله نتانیاهو واکنش نشان می‌دهد که این نقطه مثبت آنجا ثبت نشود و می‌گوید نه این یک فریب بود و می‌خواهد زمین بازی را عوض کند، یعنی ببینید تا این حد حساس هست که حتی یک نکته مثبتی که از یک نامه دریافت کرده یک فردی آن را بتواند به یک نقطه منفی تبدیل کند، اما این مسیری که نتانیاهو دارد در پیش می‌گیرد، و آن خصوصا نقشه به نظرم مهم است اگر دقت کرده باشید نقشه‌ای که امسال نشان داد، سرزمین‌های اشغالی بودند منهای بخش فلسطینی آن، یعنی حتی منهای راهبرد دو دولتی که بالاخره بخشی از کشور‌های دنیا آن را پذیرفتند و از آن حمایت می‌کنند، این نشان میدهد که نتانیاهو نه تنها آن راهبردی را که الان شاید اصلی‌ترین طرح آمریکایی‌ها باشد را پشت سر گذاشته و دارد از آن عبور می‌کند بلکه یک برنامه‌ای دیگری را در پیش دارد، این اصلی‌ترین پیام به کشور‌های منطقه هست که به دنبال حالا گسترش روابط با رژیم صهیونیستی هستند که این مدل طرح‌های تحمیلی صلح، از گذشته تا امروز وجود داشت اگر قرار بود این مدل طرح‌ها جواب بدهند خب کمپ دیوید جواب می‌داد، طرح اسلو جواب می‌داد، مساله‌ای که فلسطین را نمی‌شود از خارج پیش برد.
سوال: در همین رابطه و صحبت‌های نتانیاهو ما ساعاتی پیش از برنامه با آقای حکم اهمز کارشناس لبنانی مسائل سیاسی هم گفتگو کردیم برویم پاسخ ایشان به پرسش ما در خصوص منظور نتانیاهو از این تهدید را ببینیم.
حکم اهمز: معلوم است که نتانیاهو فردی نادان و احمق است و آن چه را در دل داشت برزبان جاری کرد، وی در سازمان ملل جمهوری اسلامی ایران را تهدید به سلاح هسته‌ای کرد و حرف دل خود را بیان کرد، چرا که ایران را تهدید کننده وجودی رژیم صهیونیستی می‌داند، در گذشته هم دیدیم که وقتی از او سوال شد که دشمن رژیم صهیونیستی کیست، سه بار جواب داد، ایران، ایران، ایران، نتانیاهو به اصطلاح می‌خواهد دست به هر اقدامی بزند و این تهدید وجودی را برطرف کند، نتانیاهو یا غیرنتانیاهو نمی‌توانند این تهدید را عملی کند چرا؟ چون که آمریکا و جامعه بین المللی جلو این مساله را می‌گیرند، آمریکایی که جنایت‌های بیشماری علیه بشریت مرتکب شده، به خاطر مسائل بشردوستانه این کاررا انجام نمی‌دهد بلکه به خاطر این که اجرای هرگونه اتمی به معنای این است که قید و بند و محدودیتی در استفاده از این سلاح فاجعه بار وجود ندارد، عملیات تهدید به سلاح هسته‌ای به این سادگی نیست اولا ایران کشور بزرگی است و قدرت زیادی در اختیار دارد و در نتیجه به هرگونه تهدیدی با قدرت پاسخ می‌دهد و همچنین در این نبرد تنها نخواهد بود، بلکه محوری وجود دارد که هرگونه تهدید وجودی علیه جمهوری اسلامی ایران را تهدید وجودی علیه خود می‌داند این محور در منطقه وسیع و حساسی از جهان گسترش یافته، از شرق دریای مدیترانه گرفته تا کانال سوئز، هرمز، دریای عمان و باب المندب و این مناطق مناطق بسیار حساسی در جهان است، در نتیجه کل این مناطق شعله ور خواهد شد و این مناطق در مقابل هرگونه تهدید علیه جمهوری اسلامی ایران ساکت نخواهند نشست، تهدید نتانیاهو علیه جمهوری اسلامی ایران فقط لفاظی است و اگر او بتواند این تهدید را عملی می‌کند، اما موانع بسیار زیادی بر سر راه او وجود دارد که نمی‌تواند این تهدید را عملی کند.
سوال: آقای ترابی نکته‌ای که وجود دارد در صحبت‌های نتانیاهو این است که این‌ها سال‌ها اعتراف رسمی نکردند و نمی‌کنند که کلاهک هسته‌ای دارند، ولی خب آمار‌ها و بررسی‌های جهانی نشان میدهد که چند صد کلاهک هسته‌ای اسرائیل دارد، این صحبت و این تهدید به نوعی اذعان و پذیرش ضمنی برخورداری رژیم صهیونیستی از تسلیحاتی رژیم صهیونیستی است این همان گافی هست که شما گفتید؟
 ترابی: بله و واضح بود مشخص بود که این‌ها داشتند، آخرین آماری که من دارم بیش از ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای دارند و عرض اولم هم همین بود که جهان هم رسما اعلام کردند که ما داریم این کلاهک هسته‌ای را و جالب هم این است که در معاهدات سازمان انرژی اتمی هم هیچ گونه عضویتی ندارند، ان پی تی که اصلا حرفش را نزنید و رسما دارند اعلام می‌کنند کلاهک‌هایی که دارند و اخباری که حالا چند سال اخیر آمده که آن مجموعه دیبوراشان به صورت استاندارد نیست و آنجا خطرات زیست محیطی هم دارد ایجاد می‌کند که خودشان را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد، بله کلا واضح است و این هم باز از آن سوالاتی است که باید جامعه بین الملل رویش فکر بکند.
سوال: آقای انصاری شما در خصوص این تسلیحات هسته‌ای اسرائیل نظرتان چیست و اگر نکته پایانی دارید بفرمایید؟
 انصاری: ببینید اسرائیلی‌ها به این باور هستند که صرف داشتن بمب اتم برای آن‌ها امنیت ایجاد می‌کند، همانطوری که فکر می‌کنند طرح‌های سلطه غیرفلسطینی برای آن‌ها امنیت ایجاد می‌کند، در صورتی که این طور نیست یعنی نه داشتن کلاهک هست ای، نه طرح‌های صلحی که نزدیک به ۵ دهه است به بهانه‌های مختلف روی میز می‌آورند هیچ کدام از این‌ها نمی‌تواند برای اسرائیل امنیت ایجاد کند، مساله اسرائیل بیشتر از هرچیز مساله داخلیش هست، ببینید در ماه‌های اخیر شاهد بودیم که فرودگاه پایتخت اشغال شد توسط شهروندان شهرک نشین، یعنی شهروندان خود اسرائیل، خب این نشان میدهد که بحران‌های داخلی رژیم خیلی پیچیده‌تر از آن هستند که بتواند بر آن‌ها فائق بشود، مساله دیگر این استکه این بحران‌ها باعث شده که موجودیت اسرائیل در بحران سازی باشد و بخشی از بحران‌هایی را می‌بینیم که در منطقه هست، حتی در مناطقی مثل قفقاز که بحران نداشته به سنتی، دنبال ایجاد بحران هستند به این خاطر هست که این بحران هاست که موجودیت آن‌ها را معنا می‌بخشد لذا به نظرم حتی اگر نه این تعداد بلکه تعداد بیشتری هم بمب داشته باشند کمکی به مساله امنیت شان نمی‌کند، چون مساله روی میدان و روی زمین چیز دیگری است.