عزم جزم مجلس برای تصویب لایحه حمایت از زنان و خانواده

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، خانم‌ها زهره سادات لاجوردی دبیر کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، فاطمه محمدبیگی رئیس فراکسیون زنان و خانواده مجلس شورای اسلامی و سمیه سادات حسنی حلم کارشناس حوزه زنان و خانواده بصورت ارتباط تلفنی با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری با موضوع "بررسی لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت " به بررسی اهمیت لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان و چرایی اجرا نشدن و دلایل استرداد پرداختند. متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سؤال: خانم لاجوردی، با توجه به اتفاق تلخی که برای یکی از دختران عزیز ایران رخ داد، گفتیم مجدد بپردازیم به موضوع لایحه و بازخوانی کنیم. خاطرم است چند سال پیش گفتگویی داشتم با معاون اول قوه قضائیه، معاون وقت قوه قضائیه، معاون وقت زنان و خانواده رئیس جمهور، مسئولان قوه قضائیه، مسئولان دولت، مسئولان مجلس، سال‌ها به این موضوع حداقل ما در رسانه به آن پرداخته‌ایم و الان هم که مجدد باب شده است. شاید اگر لایحه تصویب شده بود و تبدیل به قانون شده بود و خوب اجرا می‌شد، ما اتفاقی مثل اتفاق تلخ و دردناک الهه عزیز را شاهد نبودیم. خشونت در کشور‌های دیگر هم است، ولی ما دل مان نمی‌خواهد حتی یک مورد هم در کشور عزیز ما رخ دهد. اساساً آماری در مورد خشونت علیه زنان داریم که چقدر است. سال‌ها پیش پیمایش ملی شده بود، در این سال‌های اخیر ما در این زمینه آماری داریم یا خیر؟

لاجوردی: مقدمه‌ای را راجع به بحث لایحه حمایت از زنان و حفظ کرامت و حمایت از زنان و خانواده عرض کنم. همانطور که شما هم اشاره کردید، ۱۳ یا ۱۴ سال است که این لایحه مطرح شده، اما متأسفانه به قانون تبدیل نشده است. البته بیشتر این معطلی در بین دولت‌های مختلف بوده است.

سؤال: فکر می‌کنم چهار دولت و پنج مجلس و رؤسای مختلفی را به خودش دیده است؟

لاجوردی: بله، اما وقتی به مجلس آمده، اواخر سال ۹۹ بوده. یعنی از زمان اواخر سال ۹۹ به مجلس آمده. کلیات آن در مجلس یازدهم تصویب شد، اما عمر مجلس یازدهم به اتمام رسید. در مجلس دوازدهم یکی از کار‌های مهمی که در کمیسیون اجتماعی به آن پرداخته شد، بحث پیگیری همین لایحه بود. کارگروه زن و خانواده که بنده مسئولیت آن را داشتم، بررسی این لایحه را شروع کرد، دعوت کردیم از نماینده‌های دولت، نماینده‌های دستگاه‌هایی که مرتبط بودند، قوه قضائیه، مرکز پژوهش ها، مرکز تحقیقات اسلامی قم، نمایندگان محترمی که دوست داشتند در این جلسه شرکت کنند و بعضاً شرکت می‌کردند. خلاصه بعضی از حقوقدان‌ها و منتقدین و افراد مختلفی که به نحوی مرتبط بودند، این جلسات برگزار شد. حدود ۴۰ جلسه کارگروه برگزار کرد، در همین مجلس دوازدهم و به دلیل اینکه در طی این ۱۳ یا ۱۴ سال بالاخره قوانین ما به روزرسانی شده بود، اما لایحه‌ای که دولت به مجلس فرستاد، همان لایحه‌ای بود که ۱۳ یا ۱۴ سال پیش مطرح بود بدون هیچ تغییری؛ لذا بازنگری احتیاج داشت و باید این موارد دوباره بازنگری می‌شد. در ابتدای کار خودمان قرار گذاشتیم که به اصولی پایبند باشیم. از جمله اینکه حتماً به اسناد بالادستی مان نگاه کنیم، بر طبق اسناد بالادستی باشد، بر طبق قانون اساسی باشد و حقوق و وظایف زن را در قبال هم خودش و هم خانواده اش هر دو، لحاظ کنیم و اینکه مبانی فقهی و دینی خودمان را به آن پایبند باشیم؛ لذا این ۴۰ جلسه‌ای که برگزار شد، سعی ما بر این بود که از مطول کردن قانون بپرهیزیم چرا که ۱۳ یا ۱۴ سال بالاخره بازنگری‌هایی در قانون شده بود و برخی از این مواد اصلاحاتی خورده و اصلاح شده بود. از آوردن آنچه که در قانون داشتیم و دوباره می‌خواستیم عیناً همان را بیاوریم، پرهیز کردیم، لذا تعداد مواد مقداری کمتر شد. اما این دلیل بر این نمی‌شود، یعنی من تعجب می‌کنم از کسانی که عنوان می‌کنند مثلاً آنچه که لایحه دولت بوده، ۵۷ ماده بوده، الان سی و چند ماده شده است. این نگاه نگاه کمی نگر، نگاه درستی نیست. باید ببینیم آنچه که در این قانون آمده چگونه به آن پرداخته شده است. بحث حمایت از حقوق زنان و اینکه در کنار بحث زنان ما خانواده را هم لحاظ کرده‌ایم، چراکه معتقد هستیم زن و خانواده در کنار هم هستند و اتفاقاً بعضی جرائمی که ممکن است هر کسی مرتکب شود، اگر بدون توجه به مسئله خانواده باشد، شاید ما را به آن هدف اصلی مان نرساند. حمایت‌های لازم از زنان صورت گرفته و در برخی از موارد تشدید شده است. اگر جرمی نسبت به زنی صورت گرفته باشد، تشدید آنها و مجازات آن را خواستار شدیم و آنچه که تا الان به تصویب رسیده، لایحه بسیار خوبی است. در مورد سؤال شما، آمار خشونت، الان آمار دقیقی همراه من نیست و خیلی دقیق نمی‌توانیم به آن بپردازم.

سؤال: یعنی رقم سیاه آن بالا است یا علت دیگری دارد؟

لاجوردی: در کشور‌های اروپایی بنا بر اسنادی که کشور‌های اروپایی داده‌اند، آمار قتل و خشونت نسبت به زنان خیلی بالاتر است، یعنی اصلاً قابل مقایسه با کشور ما نیست. از جمله مثلاً در کشوری مثل آلمان با وجود اینکه قانون منع خشونت علیه زنان را دارد و جرم و جنایت در این کشور نسبت به زنان بسیار بالا است و خود این نشان دهنده این است که ما اگر حتی قانونی هم در این مورد داشته باشیم، ولی از جنبه‌های دیگر غافل باشیم، فقط داشتن قانون نمی‌تواند مانع از جرم و جنایت شود. عوامل متعدد دیگری است که در جای خودش به آن خواهیم پرداخت.

سؤال: خانم حسنی حلم، با توجه به اینکه شما سال‌ها است در این موضوع کار می‌کنید، نشست‌های تخصصی را شرکت کرده‌اید، حضور داشته‌اید، تحلیل شما از اینکه این لایحه حدود ۱۴ سال در مجالس و دولت‌های مختلف معطل مانده و به نتیجه نرسیده، علت آن چه است؟

حسنی حلم: همانطور که خانم  فرمودند، آمار قتل‌های اینچنینی در کشور ما به نسبت خیلی از کشور‌ها زیاد نیست. اما واقعیت با آنچه که ما ایده آل توقع داریم در جامعه اسلامی باشد، با توجه به جامعه آرمانی که مدنظر امامین انقلاب بوده و با توجه به شرع مقدس، همین تعداد محدود هم برای ما دردآور است و نمی‌توانیم به راحتی از آن بگذریم. چیزی که برای من مهم است اینکه بسیاری از جنبه‌های پیشگیری کنندگی و آموزشی این لایحه بسیار پررنگ‌تر از جنبه‌های حمایتی و قضائی آن است. مستحضرید که متأسفانه در این ۱۴ سال اخیر در دولت‌های مختلف با سیاست‌های مختلف، این لایحه رفت و برگشتی به مجلس معطل مانده و این یکی از مشکلات حوزه زنان و خانواده است. من واقعیت نمی‌دانم که بسیاری از آقایانی که در حوزه تصمیم گیری هستند، یا ضرورت کار را احساس نمی‌کنند، به جهت عدم فهم مشکلات زنان و احتمالاً چاره اندیشی درست در مسائل زنان. یک واقعیت سیاست زدگی مسائل زنان است؟ بزرگوارانی که دارند کار می‌کنند هم در مجلس پیش، قاسم پور که برای این مسئله زحمت بسیاری کشیدند، همه بزرگواران می‌دانند که اجماع در یک لایحه یا طرحی تقریباً امکانپذیر نیست. همینطور که در مجلس پیش بسیاری از دوستان ایراد‌هایی داشتند، خود ما هم ایراد‌هایی به لایحه پیشین داشتیم، الان هم همین است و بدون ایراد نیست، ولی نظر بنده این است که اجماع حداقلی وقتی صورت بگیرد، تصویب آن بهتر از این است که ما سال‌ها معطل بمانیم به امید اینکه یک اجماع ۱۰۰ درصدی روی آن اتفاق بیفتد. من ضرورت را بعنوان یک وکیل دادگستری روی این بحث ۱۰۰ درصد تأیید می‌کنم ولی آنچه که فکر می‌کنم پررنگ‌تر باید به آن بها داده شود، آموزش و آن مسائلی است که برعهده ارگان‌ها و سازمان‌های مختلف است که هم در لایحه قبلی و هم در لایحه فعلی به آن اشاره شده و بسیار می‌تواند کمک کند. دوستان مستحضرند که وقتی ما می‌گوییم آموزش از مدارس، از مهدکودک‌ها و از آموزش عالی باید شروع شود، همه افراد جامعه بالاخص آقایان این آموزش را می‌بینند که در موقعیت‌های مختلف بتوانند خودشان را کنترل کنند و اخلاق مداری را سرلوحه کار خودشان قرار دهند. از آن جهت خیلی تأکید ما صرفاً به مباحث قضائی و کیفری نیست و اگر آن سازمان‌ها و ارگان‌هایی که در این لایحه به آن اشاره شده، وظایف خودشان را به درستی انجام دهند، اصلاً به آخر کار نمی‌رسیم که بخواهیم شاهد مسائل قضائی و حمایتی در این لایحه باشیم.

سؤال: یعنی ما باید سازوکار‌های حقوقی را داشته باشیم، حتی اگر مطلوب و ایده آل ما نباشد که برای مواقعی که دیگر آخر خط می‌رسیم، حتماً بن بستی وجود نداشته باشیم و ما بتوانیم به قوانین مراجعه کنیم و حقوق را احقاق کنیم؟

حسنی حلم: بله به هر حال بحث قوانین کفی جامعه است. آنچه که هم در فضای خانواده و هم در فضای جامعه برای ما ایده آل است، اخلاق محوری است. ولی به هر حال ما گاهی اوقات به این می‌رسیم به اینکه این اخلاق توسط یکی از اعضای خانواده یا یکی از افراد جامعه حاکم نمی‌شود و ما ناگزیر هستیم برای اینکه در این مواقع حاکمیت و نظام قضائی باید از فردی که مورد خشونت، مورد ظلم و مورد ستم واقع شده، حمایت کند. الان در مورد اخیر هم همین مسئله است. وقتی که همه افراد شاهد این باشند که با آنها با اشد مجازات برخورد شود، ناخودآگاه حتی اگر در آن موقعیت هم قرار بگیرند، این قانون برای آنها یادآوری خواهد بود که در صورت بروز این جنایت کیفرخواستی برای آنها اتفاق می‌افتد و مورد اشد مجازات قرار می‌گیرند.

سؤال: خانم محمدبیگی، حتماً در جریان هستید که موضوع امشب گفتگوی ویژه خبری، لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان و خانواده در برابر خشونت است.  خانم لاجوردی طرح بحث کردند و فرمودند که چه سیری طی کرده و چه اثری را در مجلس دوازدهم گذرانده و تغییراتی که داشته است. برخی نماینده‌های مجلس مثل خانم  سارا فلاحی، فرموده‌اند که تغییر در لوایح وظیفه ذاتی مجلس است و موضوعات دیگری، خود شما و رفیعی، تأکیدات این بود که نمایندگان دولت در برخی جلسات کمیسیون اجتماعی که این موضوع را بررسی می‌کردند حضور داشتند. خانم حسنی حلم هم فرمودند هم نماینده‌های دولت و هم کارشناسان و دستگاه‌های مختلف حضور داشتند. تغییرات در چه حد بوده، چه اتفاقی افتاد که دولت آمد و لایحه را پس گرفت و اینکه بالاخره قرار است این لایحه بعد از ۱۴ سال که دوباره در صحن مجلس مطرح شده بود، خیلی‌ها امیدوار شده بود که تصویب شود و فضای زنان را بهتر کند، قرار است به کجا برسد. خانم حسنی حلم گفتند به صورت طرح مطرح شود، شما بفرمایید الان کجا است و قرار است به کجا برسد؟

محمدبیگی: اتفاقی که الان در مورد این لایحه افتاده اینکه عزم مجلس دوازدهم جزم است که این لایحه را در این قطار طولانی ۱۴ ساله به مقصد برساند و بتواند دستاورد خوبی را برای ملت عزیز ایران به یادگار بگذارد. آنچه که همکاران مان فرمودند و مهمان تلفنی محترم برنامه خانم حسنی حلم، گواه بر این است که هم مجلس یازدهم و هم مجلس دوازدهم تلاش اش این بوده که این موضوع را به منزل برساند. مجلس یازدهم کلیات را تصویب کرد، دولت ادامه داد و درخواست کرد طبق ماده ۱۳۷ آئین نامه داخلی که رسیدگی به این تداوم پیدا کند. ۴۰ جلسه در کمیسیون اجتماعی با مسئولیت خانم لاجوردی و تلاش اعضای کمیسیون اجتماعی و مشارکت تقریباً تمام نمایندگان و نمایندگانی از دولت و قوه قضائیه در ۳۳ ماده الان آماده است برای طرح پیشنهاد‌های نمایندگان که به صحن علنی برود. در این قضیه ما در یازدهم خرداد مواجه شدیم با نامه استرداد دولت، اما آنچه که بنده خبر دارم و در جلسات حضور داشتم و مشاهده کردم این است که هم سرکار خانم بهروزی آذر و هم آقای رئیس جمهور، خیلی علاقمند هستند که این لایحه تبدیل به قانون شود. به نظر من باب گفت‌و‌گو همچنان باز است، اگر دولت با مجلس تعامل کند، مثل تعاملی که مجلس با دولت کرد و وفاق را به رسمیت شناخت، به نظر می‌رسد که می‌توانیم روی مشترکات توافق کنیم و بعضی از نکات را می‌شود اصلاحیه مجدد بیاورند یا در صحن علنی توسط نمایندگان یکسری پیشنهاد‌های جدید مطرح شود و این هم به نتیجه برسد. اما اگر قرار باشد برویم روی بحث استرداد و علت آن صحبت کنیم، من چند نکته‌ای از فراکسیون زنان و خانواده بگویم که ۵ جلسه را در فراکسیون برگزار کردیم، رویکرد کلی فراکسیون حمایت از این لایحه است، حتی در دستور کار فراکسیون قرار گرفت و در بیش از ۱۵ یا ۱۶ جلسه اعضای فراکسیون حضور داشتند در بررسی‌ها و پیشنهاد‌هایی هم داده شد. بعضی‌ها رأی آورد، بعضی‌ها هم رأی نیاورد، ما هم دست داشتیم پیشنهاد‌های ما هم رأی بیاورد. ولی به هر حال محل قانونگذاری، محل تظاهر به آراء است، عده‌ای موافق و عده‌ای مخالف رأی می‌دهند و همانطور که فرمودند اجماع معمولاً روی کل مواد صورت نمی‌گیرد. چیزی که الان دارد اتفاق می‌افتد به نظر می‌رسد که نوعی برخورد انفعالی یا برخورد سیاسی یا برخورد سطحی با موضوع است. چرا، به این دلیل که سیاست‌های کلی قانونگذاری، سیاست‌های کلی خانواده به ما تکلیف می‌کند که هر قانونی که می‌نویسیم، حکیمانه، جامع الشرایط و جامع الاطراف باشد. در اسناد بالادستی تأکید شده که قانون اثربخش‌تر و محکم‌تر از قبل نوشته شود و قوانینی اگر مشابه آن وجود دارد، مجدداً آنها تکرار نشود، تورم قوانین نداشته باشیم. خیلی از مواد به همین ۳ دلیل حذف شده. یعنی اگر دولت ادعا می‌کند که برخی مواد حذف شده، خودشان و نماینده هایشان حضور داشتند و در رأی گیری‌ها پیشنهاد دادند، پیشنهادهایشان ثبت و بحث شد، بعضاً هم اتفاقاً رأی آورد. این موجب تعجب ما است که چرا بعد از ۴۵ جلسه در مجلس این لایحه به سمت استرداد برود. نکته دیگر اینکه بحث تدابیر پیشگیرانه است که گفته بودند حذف شده، اما ما در تکالیف دستگاه‌ها ۱۱ تکلیف برای دستگاه‌ها قرار دادیم که خیلی از آنها تکالیف پیشگیرانه و آموزشی است. بحث دیگر مربوط به تکالیف مربوط به حوزه جلوگیری از ظلم به زنان است. قاعدتاً تفسیر ما از ظلم به زنان است و خشونت در مورد زن منطبق با الگوی سوم یعنی زن نه شرقی، نه غربی و با الگوی نظام سازی قرآنی و اسلامی و ایرانی است. طبیعتاً بعضی موادی که در لایحه قدیمی سال ۹۶ وجود داشت و رگه‌هایی از سند ۲۰۳۰ در آن بود، رگه‌هایی از سند استانبول در آن بود و برخی از کنوانسیون‌های بین المللی، قاعدتاً نه مجلس ما، مجلس بعدی هم بیاید، بازهم رأی نخواهد آورد. به این دلیل که ما در نظام ایران منطبق با قوانین شرعی و فقهی قانونگذاری می‌کنیم و نظام سازی‌های غربی در قانونگذاری ایرانی جایی ندارد. نکته بعدی اینکه ما باید واقعی حرف بزنیم، اگر قرار باشد در یک فضای ابری یا یک فضای رؤیایی سیر کنیم، نمی‌توانیم قانون مناسبی برای مردم بنویسیم. نیاز‌های دختر جوان امروز ما، نیاز‌های چندین میلیون جوان مجرد، نیاز‌های متعدد زنانی که خانه دار هستند، ۲۲ میلیون زن خانه دار داریم. ما می‌توانستیم خیلی از موارد را واقعی‌تر در لایحه ببینیم ولی دولت همان لایحه قدیمی را آورد، حتی قسمت‌هایی که در برنامه هفتم آورده شده بود، دولت اضافه نکرده بود. یا قسمت‌هایی که در قوانین مشابه در این چند سال قانون شده بود و قاعدتاً باید در لایحه جدید دولت حذف می‌شد، حتی آنها را هم حذف نکرده بودند و متن قدیمی را به مجلس داده بودند؛ بنابراین این انتظار که مجلس متن را خیلی تغییر ندهد، شاید انتظار معقولی به نظر نمی‌رسد. ضمن اینکه بنده با عزیزان قوانین هم که صحبت کردم، همین امروز، شاکله لایحه اصلاً به هم نخورده، اهداف لایحه کاملاً در این ۳۳ ماده حفظ شده و بحث جلوگیری از ظلم و حمایت از زنان و دختران براساس خانواده محوری کاملاً ذکر شده و الگوی ما خانواده محوری است. مقام معظم رهبری بار‌ها فرموده‌اند هر آنچه که قانونگذاری می‌شود پایه و اساس و مبنای آن باید خانواده باشد.

سؤال: خانم لاجودی، یکی از ابهام‌هایی که وجود دارد این است که چرا کمیسیون حقوقی و قضائی مجلس این لایحه را پیگیری نکرد و کمیسیون اجتماعی این موضوع را پیگیری کرد. یک موضوع دیگر هم اینکه اختیارات مجلس چقدر است و چقدر می‌تواند یک لایحه را تغییر دهد. حدود و صقور این تغییرات مجلس چقدر است و موضوع دیگری هم مطرح شد که باعث شد دولت لایحه را مسترد کند، خانم بهروز آذر معاون زنان و خانواده ریاست جمهوری به همین تغییرات گسترده اشاره کرده بودند و گفته بودند همین تغییرات گسترده عامل استرداد لایحه از مجلس شده. شما این را می‌پذیرید یا خیر. تعداد ماده‌ها را گفتید که تعداد کم شده ولی روح قوانین و کلیات آن حفظ شده. شما این را می‌پذیرید یا نه؟ تعداد ماده‌ها را گفتید تعداد کم شده ولی روح قوانین و کلیات آن حفظ شده، نظرتان را بفرمایید:

لاجوردی: اولا من این جا ذکر کنم که ما دوست داشتیم از دولت نماینده‌ای حضور داشته باشد از معاونت امور زنان و خانواده همچنین از قوه قضائیه که مقدار بحث مان کامل‌تر بشود. ولی نمی‌دانم چرا نیامدند؟ به نظرم می‌رسد که بحث یک مقدار شاید جذاب‌تر هم می‌شد بینندگان عزیز صحبت‌های دولت محترم را هم می‌شنیدند و این که چرا دولت در چنین موقعیتی و شرایطی که فراهم شده لایحه را مسترد کرده؟ در مورد سوالاتی که فرمودید، این که چرا کمیسیون اجتماعی نه کمیسیون قضایی؟ اولا این لایحه فقط بحث جرایم و مجازات‌ها نیست، بلکه هم موارد ایجابی دارد و هم موارد سلبی دارد و این که به کدام کمیسیون واگذار شود؟ از اختیارات هیئت رئیسه است در موارد دیگر هم لایحه‌هایی که می‌آید به مجلس، هیئت رئیسه مجلس است که تصمیم می‌گیرد به کدام کمیسیون ارجاع شود و، چون اتفاقا موارد ایجابی که در این لایحه بوده و وظایفی که برای دستگاه‌ها دیده شده و مباحث پیشگیرانه در این لایحه پررنگ است، کمیسیون اجتماعی انتخاب شده، همچنین کمیسیون قضایی به عنوان کمیسیونی که مواد مرتبط با جرایم و مجازات‌ها را بررسی کند و نظر خود را به ما بدهد کاملا در جریان بودند بررسی کردند، نظرات آنها داده شده و در مواردی که مرتبط با جرایم و مجازات‌ها بوده نماینده کمیسیون قضایی هم در جلسات شرکت می‌کرد، لذا این ایراد به هیچ وجه به نظرم می‌رسد که وارد نیست و این از اختیارات مجلس بوده که این به کمیسیون اجتماعی واگذار شده، اما این که حدود و ثغور تغییرات از جانب مجلس چقدر می‌تواند باشد؟ آن چیزی که از اختیارات مجلس است این است که وقتی لایحه‌ای از طرف دولت به مجلس می‌آید، نباید کلا شاکله آن عوض شود و این که اصلا لایحه یک موضوع دیگری را بخواهد بررسی کند این اشکال است. تغییرات اساسی نباید داشته باشد، اما ما با توجه به آن چیزی که الان مصوب کمیسیون اجتماعی است و مقایسه‌ای که با لایحه دولت می‌کنیم می‌بینیم که اصلا دچار تغییرات ماهوی نشده، آن بخش از جرایم و مجازات‌ها هست، بخش آیین دادرسی است، بخش وظایف دستگاه‌ها هست و تنها مسئله این بوده که ما عرض کردم با توجه به این که ۱۳-۱۴ سال از زمان مطرح شدن این لایحه تا به امروز گذشته و دولت بدون هیچ تغییری این لایحه را دوباره به مجلس داده، لازم بوده که بازنگری صورت بگیرد. یکی از مطالبی که عنوان کردند در مصاحبه ها، از سوی دولت، این بود که چرا نام لایحه تغییر کرده؟ این اولا که یکی از بدیهی‌ترین مسائلی است که در لایحه‌های دیگر هم اتفاق افتاده و تغییر هم در این حد بوده که اسم خانواده به آن اضافه شده یعنی شده لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان و خانواده که ما برای این هم دلیل داشتیم. در جلسات روی آن بحث کردیم و مطرح شد، نقدی نیست که منصفانه باشد و بخواهد دلیل باشد برای استرداد این لایحه؛ مطالب دیگری چه در مصاحبه ها، چه در یادداشت‌هایی که در روزنامه‌ای مثلا مثل روزنامه اعتماد که منتسب به دولت است مطرح شد که واقعا این نقد‌ها غیرمنصفانه بود، از جمله عنوان شد که حذف جرم انگاری در مورد ارسال پیام با محتوای نامتعارف برای زنان حذف شده.

سوال: یکی جرم انگاری افراطی یا یکی هم الگوبرداری از اسناد سازمان ملل این موارد بود.

لاجوردی: نه، من دارم برای آن مطلبی که در روزنامه اعتماد آمده بود، یا مثلا گفته بودند اخراج زن از منزل را حذف کردیم. در حالی که اصلا این طور نیست. اتفاقا دقیقا این‌ها در لایحه آمده یعنی من تعجب می‌کنم شاید دقیق مطالعه نکردند یا به آن نپرداختند در حالی که این‌ها دقیقا با جرایم و مجازات‌های متناسب در برخی موارد تشدید مجازات‌ها این‌ها در لایحه آمده و همین طور مباحث پیشگیرانه را گفته بودند حذف شده در حالی که این‌ها همه در لایحه هست تکالیف متعددی برای دستگاه‌ها دیده شده و از ذکر آن چیزی که جزو وظایف ذاتی دستگاه‌ها بوده و وجود دارد، از ذکر آنها پرهیز شده برای این که مطول نکنیم قانون را و دوباره همه آنها در قانون نیاید. در مورد همین مباحثی که در لوایحی که اصولا به مجلس می‌آید، این اختیاراتی که خود مجلس دارد برای این که این‌ها را تغییر دهد در حدی که شاکله آن و تغییرات آن تغییرات اساسی نباشد این کاملا مرسوم بوده و بحمدالله الان هم در مجلس این کار انجام گرفته، این که ما بعد از گذشت ۱۳ - ۱۴ سال این لایحه بیاید فرصت مناسبی باشد در مجلس با یک تاکیدی که ما مرتبا این ۴۰ جلسه مرتب جلسات را برگزار کردیم و هیچ وقفه‌ای بین آن نیفتاد. بحمدالله به نتیجه رسید. نمایندگانی هم که از طرف دولت حضور داشتند در خیلی از موارد با ما همراه بودند همین طور که خانم محمدبیگی گفتند ما هم پیشنهاداتی داشتیم همه را به رای می‌گذاشتیم و اگر رای نمی‌آورد حذف می‌شد، یعنی این طور نیست که الان آنچه که ما خواستیم بتصویب رسیده باشد و آنچه که نمایندگان دولت خواستند و مطرح کردند به تصویب نرسیده باشد دقیقا با رای گیری بود و مصوباتی بود که کمیسیون به آن رای داده بود.

سوال: یک نکته را اشاره کنم، عرض کردم در صحبت هایم که ما نماینده فراجا، قوه قضائیه و دولت را هم دعوت کرده بودیم که امشب در خدمت شان باشیم الان هنوز هم این آمادگی وجود دارد هر کدام از این بزرگواران که در خصوص موضوع امشب ما نکاتی داشته باشند می‌توانیم به صورت تلفنی در خدمت شان باشیم این راه ارتباطی وجود دارد برای برنامه‌های بعدی و گفت‌و‌گو‌های بعدی هم انشاالله می‌توانیم به صورت حضوری در خدمت شان باشیم و نکات شان را بشنویم انشاالله این فرصت رسانه‌ای که فراهم شده بابی باشد برای این که این لایحه زودتر به سرانجام برسد تا ما دیگر شاهد اتفاقات اینچنینی مانند الهه حسین نژاد عزیز در کشورمان نباشیم و حتی اگر یک مورد هم هست دیگر انشاالله پیش نیاید. مجدد در خدمت خانم حسنی حلم هستیم. خانم حسنی حلم خانم لاجوردی هم اشاره کردند به تغییر عنوان لایحه، آخرین عنوانی که در مجلس یازدهم مصوب شده بود، مصوب ۲۰ فروردین ۱۴۰۲ لایحه پیشگیری از آسیب دیدگی زنان و ارتقا امنیت آنان در برابر سوء رفتار بود، در مجلس دوازدهم لایحه‌ای که به تصویب رسید لایحه حفظ کرامت و حمایت از زن و خانواده در برابر خشونت بود، این تغییر عنوان‌ها به نظر شما صرفا یک تغییر عنوان است یا نه، روی محتوا هم اثر دارد که باعث این اختلاف شده و بالاخره دولت لایحه را مسترد کرده؟

حسنی حلم: واقعیت در مجلس پیش ما، چون بیشتر در جزئیات لایحه بودیم، بله اینکه اسامی که عوض شد گاهی اوقات نشان دهنده تفکر و نقادی دوستان بود که گا‌ها کار درستی هم بود ولی آنچه که برای من کنشگر و وکیل حوزه زنان مهم است، محتوای کار است. عرض کردم در مقدمه صحبت‌ها که این طولانی شدن روند تصویب مسائل زنان در همه حوزه‌ها واقعیت ما را رنج می‌دهد و من فکر می‌کنم ناشی از عدم گفتگوی منصفانه در فضای آرام، بدون سیاست زدگی است و مسئله بعدی این است که استفاده کارشناسی از افرادی که با انصاف و با آن تخصص خودشان در کف جامعه و در مسائل میدانی حضور دارند. بسیاری از بزرگواران را داریم که هم در جایگاه قاضی، هم در جایگاه وکیل، هم در جایگاه حقوقدان، جامعه شناس و روانشناس بدون این که سوگیری جنسیتی داشته باشند و سوگیری سیاسی داشته باشند خیلی اوقات به ما برای تصویب قوانین کمک می‌کنند. فقط من در آخر عرایضم این نکته را بگویم. رهبر انقلاب به غیر از این که مکرر از بحث ظلم به زنان، ظلم خانگی و مسائل اینچنینی اشاره کردند و یاد کردند آخرین بار در زمستان ۱۴۰۳ در پرسش یکی از خانم‌های فرهیخته در باب لایحه سوال صریحی کردند که ناشی از ناراحتی کنشگران حوزه زنان به جهت طولانی شدن تصویب لایحه منع خشونت یا به عبارتی لایحه کرامت و اسامی دیگر بود. حضرت آقا اشاره کردند صریح که گاهی اوقات این ظلم به جهت قوای جسمانی آقا اتفاق می‌افتد و مجلس شورای اسلامی موظف است که قانونی سخت و محکم تصویب کند که جلوی این ظلم گرفته شود. فقط سوالم از همه حضرات، آقایان و خانم‌های بزرگوار مجلس این است که حالا آن ۱۲ - ۱۳ سال گذشته به کنار، در یک سال و نیم دو سال اخیر که حضرت آقا با این صراحت اشاره کردند، آیا زمان را از دست ندادیم؟ فرمایشات خانم دکتر لاجوردی و خانم محمد بیگی را قبول دارم که بهرحال ناگزیریم برای این که بهترین اتفاق رقم بخورد شتابزده عمل نکنیم ولی بالاخره در این طولانی شدن پروسه تصویب متاسفانه شاهد مسائلی هستیم که شاید بطور موردی این قانون تاثیر مستقیم نداشته باشد ولی برای سلامت روانی جامعه و به جهت جلوگیری از آن مشکلات روانی خانم‌ها ناگزیریم از این که در مجلس شاهد قوانین حمایتی بیشتری انشاالله باشیم.

سوال: خانم محمدبیگی، یکی از موادی که به آن اشاره شد در این لایحه، خانم لاجوردی یکسری موارد را فرمودند یک ماده دیگر هم بحث ماده موسوم به رومینا است که بحث فرزند کشی را مطرح کرده بود توسط پدر و ادعا این است که این موضوع حذف شده این را شما تایید می‌کنید که حذف شده؟

محمدبیگی: این موضوع الان در لایحه وجود دارد، لایحه تغییراتی کرد الان ۳۳ ماده است و این موارد مربوط به فرزندکشی هم در آن درج شده که تشدید مجازات در آن صورت گرفته است. علاوه بر این ما سعی کردیم از شعارزدگی و کلی گویی در لایحه پرهیز کنیم خیلی از نقد‌هایی که می‌شود نقد‌های بیرون از گود است.

سوال: الان این متن لایحه موجود است همه به آن دسترسی دارند؟

محمدبیگی: متن لایحه الان در ۳۳ ماده آماده بارگذاری برای سامانه نمایندگان است که نمایندگان روی آن پیشنهاد بزنند انشاالله بیاید در صحن علنی.

سوال: کنشگران، کسانی که دغدغه حوزه زن و خانواده دارند، خود مسئولان دولت، افراد دیگر دسترسی به این متن را دارند؟

محمدبیگی: متن در کمیسیون اجتماعی است البته بعد از این مصوب می‌شود در دسترس قرار می‌گیرد و می‌توانند افراد روی آن نظر دهند ضمن این که در تمام جلسات حتی ما خودمان با خانم بهروزی آذر دو جلسه مشترک حقوقی بین مجلس و دولت را برای همین لایحه برگزار کردیم. برای این که تفاهم بین دولت و مجلس ایجاد شود آمدیم جلسه گذاشتیم و روی مشترکاتمان تاکید کردیم یک جلسه ما رفتیم دفتر خانم که معاون حقوقی و معاون پارلمانی دولت هم تشریف داشتند یک جلسه هم تشریف آوردند در محل فراکسیون زنان و ما این کنشگری و این تعاملات را داشتیم. تعجب ما این است که چرا این تعاملات ادامه پیدا نکرد الان فضای روانی جامعه، فضای مطالبه این قانون است و به نظر می‌رسد فضای استرداد پاسخ منفی به مطالبه جامعه‌ای است که منتظر است بعد از ۱۴ سال این لایحه به خانه آخر برسد و حالا که زحمات زیادی در مجلس و دولت برای این موضوع کشیده شده، جای آن نیست که این موضوع استرداد شود.

سوال: ممکن است اتفاقی بیفتد و نظرات تغییر کند مجدد؟

محمدبیگی: بله هنوز هم امکان آن هست.چون من مطلع هستم در دولت هم چند دستگی وجود دارد نظرات متنوع و مختلفی دارند همچنان که ما در جلسه کمیسیون اجتماعی این چندگانگی موضوعات را دیدیم که برخی نمایندگان دولت می‌گفتند باید استرداد شود و برخی مخالف بودند.

سوال: یعنی دولت می‌تواند نظر خود را تغییر دهد؟

محمدبیگی: بله دولت می‌تواند نظر خود را تغییر دهد

سوال: اگر دولت نپذیرد چه اتفاقی می‌افتد؟

محمدبیگی: اگر نپذیرد استرداد می‌شود طبق ماده ۱۳۴ قانون آیین نامه داخلی دولت طی نامه‌ای آن را اعلام می‌کند و بعد هم مجلس تشریفات قانونی استرداد را انجام می‌دهد. اگر کلیات رای آورده باشد باید در صحن یک نفر مخالف صحبت کند، در صحن علنی استرداد رای گیری شود و اگر کلیات هنوز رای نیاورده باشد، با همان نامه استرداد می‌شود. این موضوع مشمول هر دو مدل است. چون یک بار کلیات در مجلس یازدهم رای آورده. چون هم مجلس تکرار شده جدید شده، هم دولت تکرار شده، به نوعی می‌شود اعلام کرد که مشمول هر دو مورد هست البته مشمول دقیق ماده ۱۳۴ است، اما چیزی که بنده عرض می‌کنم چیز دیگری است وقتی که مجلس تفاهم می‌کند، مجلس با وفاق عمل می‌کند انتظار داریم وفاق دوطرفه باشد، وقتی که در قانون عفاف و حجاب دولت می‌آید و قانون مصوب شده مجلس و تایید شده شورای نگهبان را ان قلت می‌آورد و میگوید که این قانون خیلی چهره حقوقی و قضایی دارد و می‌گوید چرا مثلا در کمیسیون اجتماعی تدوین نشده و این را به شعاع می‌برد و قصه علی هذا که داستان آن مشخص است که متاسفانه جلوی آن گرفته می‌شود تعجب بیشتر من از این است چرا در مورد لایحه مهمی مثل کرامت بانوان و خانواده و ارتقاء امنیت زنان و خانواده رویکرد دولت عوض می‌شود؟ می‌گوید چرا شما بردید کمیسیون اجتماعی؟ نبردید کمیسیون حقوقی قضایی و این جا رویکرد‌ها تغییر کرده، مسائل اجتماعی چند وجهی هستند هم رویکرد آموزشی و مداخله‌ای لازم دارند هم رویکرد برخورد قهری را لازم دارند هم رویکرد پیشگیرانه و حمایتی را نیاز دارند، در حوزه زنان به همان اندازه که زن موجود ظریفی است، قوانین حوزه زنان هم ظرافت و حساسیت دارد و اگر با عینک سیاسی، جناحی و فشار گروه‌های مختلف بخواهیم بر این قانونگذاری ضربه بزنیم، مطمئن باشند هیچ وقت این قانون به نتیجه نخواهد رسید و جمله آخرم دولت با تعامل مثبت با مجلس بیاید و این لایحه را به نتیجه برسانیم و خبر خوش و این چراغ سبز مجلس و دولت در خدمت به خانواده و زنان را نشان دهیم.

سوال: خانم لاجوردی می‌خواهم شما این را بفرمایید که اگر این وفاق رخ نداد و اگر دولت و مجلس سر این لایحه به توافق نرسیدند بالاخره برای امنیت زنان و خانواده ساز و کار و راهکار چیست؟

لاجوردی: اول در مورد ماده ۶۱۲ بگویم که در مورد بحث فرزندکشی است. ابتدا کارگروه زنان و خانواده ماده ۶۱۲ را در لایحه نیاورد، دلیل چه بود؟ دلیل این بود که خود دولت یک اصلاحیه‌ای بر این ماده به کمیسیون قضایی داده بود یعنی دولت آمده بود به کمیسیون قضایی اصلاحیه‌ای را ارائه کرده بود که کمیسیون قضایی ورود کند و این ماده اصلاح شود. ما گفتیم وقتی کمیسیون قضایی دولت این لایحه را اصلاحیه را داده، دیگر لازم نیست ما این جا ورود کنیم بگذاریم کمیسیون قضایی این کار را انجام دهد بعد با اصرار نمایندگان دولت مواجه شدیم که حتما این جا این را هم بگنجانید ما هم نهایتا این را قبول کردیم گفتیم باشد با وجود این که آنجا هم داده شده، اما اصرار دارید ۶۱۲ را هم ما در این جا گنجاندیم که تشدید مجازاتش را خواستار شدیم. با وجود این همه همراهی و تعامل مجلس با دولت متاسفانه خبر‌ها یک نحو دیگری منتشر شد و گفتند که اصلا نگذاشتند که ماده ۶۱۲ بیاید و حذف کردند در حالی که این نماینده دولت آنجا حضور داشت وقتی که این تصویب شد و ماده ۶۱۲ هم آمد این خلاف واقع است، شایسته نیست که ما چیزی که نماینده دولت هم آنجا حضور داشته بیاییم مسئله‌ای را برخلاف واقع مطرح کنیم. اما این که اگر دولت این را مسترد کند هر چند که ما نهایت تعامل مان را داشتیم این را خود نمایندگان دولت اذعان کردند که در جلسه حضور داشتند و گفتند که تعامل خوبی بین ما و دولت صورت گرفته، اما در صورتی که دولت اصرار بر استرداد لایحه داشته باشد همانطورکه در ابتدای عرایضم هم عرض کردم حتما این مسئله را، چون مدت زیادی از آن گذشته و دیگر نباید این فرصت را از دست دهیم باید حتما این تبدیل به قانون شود. مجلس این را به عنوان طرح، اعلام وصول خواهد کرد و از طریق طرحی که نمایندگان می‌دهند انشاالله به آن می‌پردازیم و این را انشاالله به تصویب می‌رسانیم. امیدوار هستیم که در مجلس دوازدهم تبدیل به قانون شود و نقاط مثبت در این لایحه بسیار زیاد است. نمی‌گویم همه آن چیزی که مدنظر بوده و همه آنچه که افکار مختلف می‌خواستند حتما در این آمده همانطور که ما هم پیشنهاداتی داشتیم به تصویب نرسید و این جا حرف یک نفر و دو نفر نیست که بخواهد مسئله را حل کند باید حتما رای بیاورد. من یکی دو تا نقاط مثبت آن را اگر بشود بگویم. فقط اشاره می‌کنم که نقاط مثبتی که در این اصلاحات وجود داشته بحث جرم انگاری بوده برای موادی که مرتبط با ظلم به زنان است و تشدید برخی از این مجازات‌ها و سواستفاده از زنان در ارتکاب رفتار‌های مجرمانه، مجازات این‌ها تشدید شده، بحث ازدواج اجباری است، بحث ظلم به زن در خانواده و در محیط جامعه است و مسائلی از این دست که ما این‌ها را همه را لحاظ کردیم و فکر می‌کنم انشاالله تبدیل به قانون شود می‌تواند نقش مهمی در پیشگیری از این آسیب‌های اجتماعی داشته باشیم.

سوال: خانم محمدبیگی نکته پایانی را بفرمایید:

محمدبیگی: عزم مجلس دوازدهم در خدمت به مردم برای موضوع حمایت از زنان و خانواده کاملا جدی است و انشاالله این قانون را به مقصد خواهیم رساند دوست داریم که با همراهی دولت این را به مقصد برسانیم.