آتش سوزی جنگل ها، معضل جهانی است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، رضا افلاطونی رئیس سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور و سمیه رفیعی نماینده مجلس شورای اسلامی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و هادی کیا دلیری معاون سازمان حفاظت محیط زیست در ارتباط تلفنی با این برنامه، مسئله آتش سوزی جنگل ها را بررسی کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مجری: سالروز شهادت دخت نبی مکرم اسلام حضرت فاطمه زهرا سلام الله علیها را تسلیت عرض می‌کنم. بعد از چند روز آتش‌سوزی در جنگل‌های الیت مازندران سرانجام این آتش سوزی مهار شد. در این عملیات ۵۲۰ نیروی امدادی شرکت داشتند و از هشت بالگرد و دو هواپیمای تخصصی برای مهار آتش‌سوزی استفاده شد. آتش سوزی جنگل‌های ایران خبری است که هر ازگاهی در خبر‌ها می‌شنویم. گاهی به صورت وسیع و گاهی محدود، اما تبعات فراوانی دارد تبعات اقتصادی و آلودگی‌های زیست محیطی، تهدید گونه‌های گیاهی و جانوری، کاهش تنوع زیستی و موضوعات مختلف و نکته مهم این است که با توجه به اینکه ایران جزو کشور‌های کم جنگل جهان محسوب می‌شود باید بیش از پیش در مورد جنگل‌ها اقدامات و برنامه‌ریزی‌ها و حتی قوانین در نظر گرفته شود.

سوال: آقای دکتر افلاطونی تاریخ دقیق شروع آتش‌سوزی جنگل‌های مازندران و تاریخی که اطفاء حریق به طور کامل صورت گرفت را بفرمایید.

افلاطونی: حریق در آتش سوزی جزء لاینفک هر عرصه‌ای است که پوشش گیاهی داشته باشد مخصوصاً این پوشش گیاهی و آن اقلیم رطوبت کمتر از ۳۰ درصد و دمای بالای ۲۰ درجه داشته باشد. قطعاً فضای مستعدی برای حریق است و امر طبیعی است و در کل دنیا هم وجود دارد. کنوانسیون‌های متعددی هم در ارتباط با حریق جنگل و آتش سوزی در جنگل و حفاظت از جنگل‌ها در مقابل حریق وجود دارد. از جمله کنوانسیون تغییر اقلیم و کنوانسیون‌های مربوط به مقابله با بیابان زایی و اعلامیه ریو. همه این موارد تاکیدات بسیار زیادی را به کشور عضو کردند مبنی بر اینکه شما باید ملاحظات و اقدامات لازم را برای پیشگیری از حریق جنگل انجام دهید. 

سوال: سیر آتش سوزی در ایران سیر طبیعی را طی می‌کند؟

افلاطونی: مخاطرات مختلفی مترتب به جنگل و عرصه‌های پوشش گیاه وجود دارد، از جمله حریق. مثلا سیل می‌تواند خطرزا باشد منتها، چون بحث ما حریق است به این قضیه متمرکز شوم. آمار‌هایی که ملاحظه می‌فرمایید از موسسات مختلف بگیرید آمار حریق ما در کشور جمهوری اسلامی ایران بیش از کشور‌های دیگر نیست. چه به لحاظ تعداد فقرات آتش سوزی و چه به لحاظ مساحت درگیر. سال گذشته ترکیه ۱۶۵۰۰ و خرده‌ای دچار حریق شد و سوخت. از ایران هم کمک کردیم به ترکیه. در سال ۲۰۲۳ در کانادا ۱۵ میلیون هکتار دچار حریق شد. این چیزی است که در دنیا اتفاق می‌افتد. آنچه مهم است و باید به آن توجه شود این است که ما مدیریتی را اعمال کنیم که با کمترین خسارت، جنگل ما مواجه شود. 

سوال: اعمال می‌کنیم؟

افلاطونی: بله. در حد خودمان عرض می‌کنم. شما متوسط تعداد فقرات، متوسط مساحت درگیر در حریق را در کشور ما مقایسه کنید با کشور‌های دیگر. بله ما عقب نیستیم. بنده این را با جرات تمام عرض می‌کنم. ضمن اینکه حقیقتاً علم، فناوری و تکنولوژی ما هم عقب‌تر از دنیا نیست. فقط ممکن است به لحاظ تعداد امکانات، تعداد تجهیزات، میزان اعتبارات که برای حفاظت از جنگل‌ها باید بگذاریم یک مقدار لازم باشد تقویت بیشتری در این زمینه انجام دهیم. ۸ ماهه امسال، ۲۱۰۲ فقره حریق در سامانه پایش ما ثبت شده در منطقه چهارباغ که الیت هم جزو آن است. جزو مناطق حفاظت شده است. اولین گزارش حریق را در این منطقه، ۱۰ آبان داشتیم. هم سامانه پایش ما که رصد ماهواره‌ای داریم به ما خبر داد که چنین حریقی اتفاق افتاده و هم عوامل محلی.  

سوال: علت چه بود؟

افلاطونی: چون منطقه کوهستانی است و به شدت صعب العبور، حدس ما انسانی است. منتها گسترش حریق را بعد از اطفاء حریق به طور کامل این را منتشر هم خواهیم کرد. اینکه عمدی است یا سهوی؟ چون منطقه قابل دسترسی نیست نشان می‌دهد حریق عادی و خود به خودی نمی‌تواند باشد و فضا هم فضایی نیست که مثلاً اتفاقی این حریق اتفاق افتاده باشد. بنابراین عامل انسانی است. منتها اینکه آیا عامل انسانی عمد بوده یا سهو، این در دست بررسی کارشناسان ما و  کارشناسان امنیتی استان است. 

سوال: اولین گزارش ۱۰ آبان بود گزارش ثانویه از آن داشتید؟

افلاطونی: مجدد در ۱۴ آبان گزارش حریق داشتیم در منطقه. 

سوال: آن آتش ۱۰ آبان اطفاء شد؟

افلاطونی: بله. بلافاصله ظرف ۴۸ ساعت اطفا شد. مجدداً در همین منطقه در چهارده آبان گزارش حریق داشتیم. باز اطفا شد. یعنی بدون هیچ گسترشی اطفا شد. در نوزدهم مجدد گزارش حریق داشتیم، باز هم اطفا شد.  

سوال: یک مقدار تعدادش دارد از آن سیر طبیعی که شما اشاره کردید خارج می‌شود درست است؟

افلاطونی: نه با توجه به اینکه ۶۳ روز از پاییز گذشته و باران در جنگل‌های شمال و منطقه شمال نداشتیم و کف جنگل خشک و لاش برگ‌های فراوان در آن وجود دارد به نظر من خیلی غیر طبیعی نیست. 

سوال: بحث تغییرات اقلیمی بسیار مهم است.

افلاطونی: ۱۰۰ درصد اثرگذار است و آخرین گزارش که مربوط به این حریقی باشد که یک هفته طول کشید و یک مقدار رسانه‌ای شد، ۲۴ آبان به ما گزارش شد که بلافاصله هم عوامل یگان حفاظت و یگان حفاظت سازمان حفاظت محیط زیست در محل حاضر شدند. 

سوال: خانم دکتر رفیعی آخرین گزارش مربوط به این منطقه ۲۴ آبان دریافت شده و اطفاء حریق هم به تازگی خبرش منتشر شده خیلی روند اطفاء حریق در منطقه طولانی نیست؟

رفیعی: چرا حتماً طولانی است. با توجه به دانش و فناوری که در داخل کشور داریم خیلی نکته مهمی است. در همه بحران‌ها اولین افرادی که در صحنه حاضر می‌شوند مردم هستند، همراه نیرو‌های جنگلبان. روی صحبت من حقیقتاً با مسئولینی است که واقعاً ارزش محیط زیست و منابع طبیعی و ثروت‌های طبیعی ایران را نمی‌دانند و خیلی دردناک بود که شما اسم جنگل هیرکانی را که قدیمی‌ترین موجود زنده دنیا است را خطاب کنی علفزار  که رسانه‌ها زیاد دارند راجع به آن گفت‌و‌گو می‌کنند. ارزش اکوسیستمی این جنگل‌ها چه خدماتی را به ما می‌دهد؟ خدمات کنترل روان آب‌ها، بحث نگهداشت خاک و بحث تعادل بخشی به آب و هوا. مگر چند درصد بارش‌های ما از مرکز ایران است؟ عمده بارش‌های ما و تعادل بخشی آب و هوا، از رشته کوه‌های زاگرس و هیرکانی است. نقشی که در جذب دی اکسید کربن و تولید اکسیژن و تولید آب دارد. مگر چالش امروز ما همین امروز، فردا و پس فردا در تهران تعطیلی است به خاطر اینکه مردم نفس نمی‌توانند بکشند. بعد چه سیستمی را اصلاً می‌خواهید ایجاد کنید که برایتان تولید اکسیژن کند؟ مگر تولید اکسیژن چقدر است؟ واقعاً چرا اینقدر راحت ذبح می‌کنیم؟ متأسفانه در منطقه من. یعنی حقیقتاً خطابم به مسئولین است نه با مردم. چون مردم همیشه نقششان را خوب ایفا می‌کنند. ما چقدر از شهدا داریم از خود مردم که رفتند و در عملیات اطفا، جان خودشان را از دست دادند. 

سوال: یعنی شما اعتقاد دارید که عملکرد مسئولیتی ما در این منطقه ضعیف است.؟

رفیعی: خصوصا عملکرد مدیریتی، به محض شروع آتش چیزی که میگویم عین واقعیت است و کاری که خودم انجام دادم تماس گرفتم با سه دستگاه‌هایی که به نحوی در این حوزه متولی هستند. سه دستگاه مشخص متولی هستند. 

سوال: همه پاسخگوی شما بودند؟

رفیعی: هر سه تا یک کلید واژه را می‌گفتند. این کلید واژه دردناک است. پاسخی که گرفتم هر سه تا عین هم بود. می‌گفتند رسانه‌ها این را دارند زیاد می‌کنند. خانم رفیعی خیلی خبر خاصی نیست و من متوجه می‌شوم مسئول تصمیم گیر منطقه برای اینکه بخواهد فضا را مدیریت کند دارد مثلاً اطلاع رسانی می‌کند که نه خیلی خبری نیست. 

سوال: یعنی می‌تواند علت این باشد که مثلاً ما تاخیر داشتیم در پرواز هواپیمای آبپاش برای عملیات اطفا حریق؟

رفیعی: بله تصمیمی که باید گرفته شود و از منطقه مخابره شود که الان ما در چه وضعیتی هستیم این اساساً در منطقه درست شکل نمی‌گیرد وگرنه عملیاتی که انجام شد در اطفاء هوایی و همزمان با اطفاء زمینی، عملیات درستی بود. خیلی حرفه‌ای انجام شد. جزو معدود عملیات‌هایی بود که با درستی و بدون کمترین خطا شکل گرفت ولی اعلام وضعیت واقعی و تصمیم گیری در منطقه رخ داد، خیلی بد است. استاندار ۳ استان شمالی افرادی که قبلاً استاندار بودید، افرادی که الان استاندار هستید در این نعمت بزرگ ایران زمین به عنوان استان‌دار‌های هیرکانی، بدانید جنگل برای شما نعمت است، نه نغمت. خواهش می‌کنم هر کدام که می‌آید واقعاً وقتی می‌خواهند مدیریت کنند اولین مانع خودشان را جنگل‌ها می‌بینند و این ادبیات مرسوم بین این استانداران است. 

سوال: اینجا را نگه دارید ضعف مدیریتی از نگاه شما به عنوان عضو کمیسیون کشاورزی و محیط زیست. آقای دکتر افلاطونی چقدر از این منطقه در آتش سوزی اخیر آسیب دیده است؟

افلاطونی: خواهش می‌کنم مخصوصاً صدا و سیما که به عنوان رسانه ملی تلقی می‌شود شیرینی مدیریت این چنینی را به ذائقه مردم تلخ نکنیم. به عنوان کسی که ۲۷ سال در این حوزه دارم کار می‌کنم. 

سوال: اصلاً چنین هدفی ندارد رسانه می‌خواهد شفاف سازی کند و بگوید چه اتفاقی افتاده در این عملکرد که آسیب شناسی شود برای موارد پیش رو.

افلاطونی: من در این قسمت با خانم دکتر زیاد موافق نیستم. علتش این است که ۲۷ سال تجربه در این حوزه دارم. 

سوال: رسانه اینجا فقط دارد شفاف سازی می‌کند.

افلاطونی: در بحث مدیریت حریق مهم این است که شما بتوانید در کمترین زمان با کمترین مساحت و با کمترین خسارت و با کمترین تلفات انسانی حریق را مدیریت کنید. خواهش می‌کنم خانم دکتر رفیعی شما زحمت بکشید بررسی کنید در کدام کشور در یک موقعیت جغرافیایی که ماشین آلات مطلقاً امکان تردد ندارند و ما سی رأس قاطر اجاره کردیم برای بردن نیروی انسانی و تجهیزات، غیر از آن هلی برد و هلیکوپتر مگر هر جایی می‌تواند هلیکوپتر بنشیند چند کیلومتر از محل فرود هلیکوپتر تا محل حریق فاصله است؟ 

سوال: شما بین صحبت‌هایتان اشاره کردید تکنولوژی خیلی خوبی در ایران در حوزه اطفاء حریق داریم چه می‌شود که می‌رسیم به اینجا که در موقعیتی علی رغم تلاشی که صورت می‌گیرد و تلاش شایسته‌ای هم است و ما قدردانیم از طریق رسانه نسبت به اتفاقی که افتاده این بازه زمانی طولانی می‌شود؟

رفیعی: عدم فرماندهی واحد. فرماندهی باید بلافاصله به صورت منسجم و یکپارچه وارد عمل شود در کمترین زمان ممکن. 

افلاطونی: عرض کردم مثلاً سه فقره حریقی که در همین منطقه شد، موقعیت جغرافیایی و پوشش گیاهیش، مناسب‌تر بود. به ۴۸ ساعت هم نرسید که اطفاء شد. در این منطقه شیب بالای ۸۰ درجه است. بنده دو شبانه روز آنجا مستقر بودم با شیب بسیار تند و صخره‌ای. یکی از کار‌هایی که در این منطقه انجام دادیم این قدر از استان‌ها چه مردم و چه گروه‌های کوهنوردی از ما درخواست کردند، ما بیاییم کمک کنیم. ما گفتیم نه فقط نیرو‌های متخصص کوهنورد را اجازه دادیم بروند در عرصه حضور پیدا کنند. در فضایی که کف جنگل انباشته از لاشبرگ آن هم نه برگ عادی، برگ بلوط و برگ راش در دمای بالای ۲۰ درجه و رطوبت زیر ۳۰ درصد. یعنی بنزین. یعنی باروت، شما باید این حریق را مدیریت کنید. به اعتقاد بنده به عنوان کسی که کارشناس نه حریق ولی حداقل کارشناسی است که سال‌ها در منابع طبیعی در حوزه منابع طبیعی کار کردم، این مدیریت در کشور اتفاق افتاد. به خوبی هم اتفاق افتاد با وفاق کامل هم اتفاق افتاد، تمام دستگاه‌ها انصافاً همه روسای سازمان‌های ملی و استانی، آقای استاندار، رئیس سازمان مدیریت بحران و بنده در محل مستقر شدیم. گفتیم تا خاموش نکنیم نمی‌رویم. در چنین حریقی آخرین ارزیابی‌های دقیق مساحت بعد از اطفا کامل حریق با گزارش کارشناسی و ارزیابی دقیق اتفاق می‌افتد. الان بر اساس تصاویر عکس‌های هوایی و تصاویر ماهواره‌ای مساحی می‌کنیم. تصاویر ماهواره‌ای در یک شیب این چنینی تصویر می‌دهد. یعنی یک نقطه را به صورت عمود می‌دهد. این مساحت را می‌دهد. این مساحت زیر ۱۰ هکتار است. گزارش ارزیابی دقیق را خواهیم داد ولی با همین حجم مساحت و با همین حجم حریق، رئیس جمهور، آقای دکتر عارف، وزیر جهاد کشاورزی به کرات پیگیر موضوع بودند، از جهت تامین امکانات و تجهیزات. 

سوال: یعنی به لحاظ امکانات و تجهیزات در وضعیت خوبی هستیم؟

افلاطونی: کاملاً در این حریق هیچ چیزی کم نداشتیم. 

رفیعی: پس چرا این قدر دیر رفتیم در منطقه، چرا اول مردم بودند؟

افلاطونی: اولین افرادی که در حریق بودند جنگلبانان و محیطبانان بودند و نیرو‌های روستا‌های همان محل که تشکر می‌کنم از اهالی روستا.

رفیعی: چرا این قدر دیر تصمیم گرفتیم که تجهیزات را بفرستیم؟

افلاطونی: برای هر حریقی که یکباره هواپیمای ایلوشن نمی‌فرستند. ۲۱۰۲ فقره آتش‌سوزی در ۸ ماهه داشتیم.

رفیعی: اینکه مدیریت اساساً بحران زده است در این اصلاً بحثی نداریم.

افلاطونی: نه فقط ما، دنیا همین است. شما کاپ سی را نگاه کنید مهمترین بحث جنگل.

رفیعی: اشکالی ندارد یک وقتی است برزیل که اصلاً سطحش معمولاً جنگلی است. ما داریم راجع به ایران صحبت می‌کنیم.

افلاطونی: ایتالیا را ملاحظه بفرمایید. ترکیه را ببینید. هر کشوری مد نظر شما است. اصلاً حریق جزء لاینفک جنگل و پوشش گیاهی است.

رفیعی: دوست داریم با طمطراق و هزینه کرد زیاد زمانی که صدای مردم شخص آقای رئیس جمهور درآمد تازه برویم مدیریت کنیم. چرا قبل از آن نمی‌جنبیم؟

افلاطونی: مگر سه فقره در همین منطقه اتفاق افتاد، اصلا کسی متوجه شد؟ فقط جنگلبان‌های ما و محیطبانان.

رفیعی: این را هم همین کار را می‌کردید.

افلاطونی: همین کار را کردیم.

رفیعی: من البته قدردان نیرو‌های جنگلبانی شما هستم. چون در سازمان جنگل‌ها اتفاق خوبی که افتاد، مرکز رصد و پایش دارند که می‌تواند بر اساس تنظیم‌هایی که روی حرارت و چند آیتم دارد بتواند پیش بینی کنند. 

سوال: منطقه حفاظت شده هم است درست است؟

رفیعی: کلا منطقه حفاظت شده چهار باغ شرقی ۲۰ سال است این منطقه، منطقه حفاظت شده اعلام شده. محیطبان یک نفر دارد. تا جایی که اطلاع دارم با توجه به وسعتی که بالغ بر ۱۹ هزار هکتار استT کل این منطقه چهارباغ شرقی که با این مساحت یک نیروی محیط بان اساساً نمی‌تواند آنجا را رصد و پایش کند. بعد درگیری‌هایی که اتفاق می‌افتد. درست می‌گویند طی ۱۰ سال اخیر، آخرین مطالعاتی که وجود دارد می‌گوید علت ۹۵ درصد حریق‌ها، انسانی بوده. خیلی زیاد است. حالا این سهوی یا عمدی است؟ این عامل انسانی از بحث تجاوز به عرصه‌ها است. یعنی انگیزه‌ای که باعث این کار می‌شود، تا بحث‌های زغال‌گیری و خیلی بحث‌های دیگر یا گردشگری غیرمسئولانه که حقیقتاً باعث خیلی از این اتفاقات است. اما مهم این است که حفظ منابع طبیعی، حفظ محیط زیست در اولویت مدیران تصمیم گیر نیست. منظور آقای نمی‌دانم افلاطونی، خانم دکتر انصاری نیستند. منظور جایی است که نظامات بودجه را تنظیم و تهیه می کند. محیط زیست و منابع طبیعی آخرین ایستگاه می‌شوند.

سوال: کی باید بودجه را تنظیم کند؟

رفیعی: سازمان برنامه و بودجه. استاندارد دنیا کمتر از هزار هکتارست و یک محیط بان کمتر از هزار هکتارست. الان در ایران ده تا چهارده هزار هکتار یک جنگلبان و یک محیط بان داریم. سازمان برنامه و بودجه باید به من اجازه استخدام و بودجه دهد که نیروهایم را چینش کنم و از آخرین تجهیزات چه اتفاقی می‌افتد؟ در این ایام سر سازمان طبیعی را ذبح می‌کنند. به خاطر بودجه، آقای افلاطونی دفاع نکنید. در کوچک سازی دولت موافقم که بودجه را دولت می‌نویسد. برای عیارخودش می‌نویسد. می‌خواهید کوچک سازی کنید، مسلم کارت درست است و ما هم قانونش کردیم، ولی با بررسی دقیق، در وزارت جهاد کشاورزی مثلا معاونت باغبانی داریم. معاونت زراعت هم داریم. خوب این دو تا را یکی کنید. چرا در مورد سازمان منابع طبیعی که حجم زیادی در ید مدیریت این است چرا ذبح می‌کنید؟

سوال: بودجه و منابع بحث مهمی است و در تخصیص و در اختیار گرفتن آن تجهیزات و به کار بستن تکنولوژی و این؟

افلاطونی: من در این قسمت با خانم دکتر کاملا موافقم.

رفیعی: در مورد قبلی هم موافق بودید، چون آقای دکتر از بدنه آمدند بالا. 

سوال: دیگر این جا رسانه را خطاب قرار نمی‌دهید؟

افلاطونی: حتی برای کارشناسان و خصوصا مدیران جا نیافتاده و ارزش زیستی منابع طبیعی و محیط زیست، ولی وقتی یک راه آهنی می‌خواهیم بزنیم، معدنی را احداث کنیم، حساب و کتاب می‌کنیم که اگر از این مسیر راه آهن برود و هزاران درخت قطع شود به لحاظ اقتصادی عادی چیزی که حساب می‌کنند، می‌گویند این بهترست. از نظر من منابع طبیعی می‌گویم نه. ارزش یک دانه درخت، نباید بگوییم یک درخت چند می‌ارزد. باید بگویید به اندازه یک حیات و یک زندگی می‌ارزد، این را نباید با عدد و رقم با ماشین حساب بزنید. این باید حساب شود در بدنه مدیریتی کل نظام. 

رفیعی: در اقتصاد رسمی کشور باید بیاید.

افلاطونی: ارزش زیستی منابع طبیعی را باید محاسبه کنیم. اولین بار در قانون ارزش بهره وری بند ب ماده ۱۲ دیده شد که یک مقدار ضعیف دیده شده و در این قسمت واضح است. سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری، زمانی وزارت خانه بوده وزارت منابع طبیعی ما داشتیم، الان آن را تبدیل کردیم به سازمان. بحثی اداره استخدامی مطرح کرد که ما از سطح سازمان نباید باشیم و باید دفتری باشیم در وزارت که واقعا کار کارشناسی نبود. خودمان به عنوان متولی بخش به لحاظ کارشناسی و حقوقی و قانونی به این موضوع داشتیم و بعد حسب دستور آقای رئیس جمهور و آقای عارف به سازمان محیط زیست و با اصرار مستمر وزیر جهاد کشاورزی این موضوع حل شد. 

سوال: ارتباط داریم با آقای دلیری معاون سازمان حفاظت محیط زیست. میهمانان از ابعاد مختلفی در خصوص آتش سوزی‌های کشور در وسعت محدود یا گسترده اتفاق می‌افتد. صحبت کردند. از نگاه شما چه چالش‌هایی پیش روی این موضوع است و با دلایل این موضوع باید چگونه برخورد شود؟

دلیری: پاییز فصل آتش سوزی هاست، اما آن چیزی که الان ما را می‌ترساند این است که شدت و حدت این آتش سوزی‌ها در حد طبیعی است؟ و این به این خاطرست که در شمال کشور در حال حاضر شدت و حدت آتش سوزی‌ها در حد طبیعی نیست و غیر طبیعی است. خشکسالی را در شمال کشور در ارتفاعات مشاهده می‌کنیم. وقتی در فلات مرکزی خشکسالی به صورت کم بارشی و کمبود باران است، رودخانه‌ها دچار کم آبی شده و خشکسالی از بالا اتفاق می‌افتد و مواد قابل اشتعال فوق العاده در این مناطق زیادست که می‌تواند منجر به فاجعه شود. 

سوال: وظیفه دولت و مردم و سایر ارکان کشور در مواجه با این دلایل چیست. چه مدیریتی باید اتخاذ کنند؟ چه بخش بودجه‌ای را برای آن در نظر بگیرند برای این که این اتفاقات کمتر بیفتد یا اصلا وظیفه مردم اگر بخواهیم در بخش مسئولیتی برویم سراغ مردم چه وظایفی دارند؟

دلیری: طبق آماری که سازمان متولی ارائه می‌کنند، ۹۰ درصد علت های آتش سوزی، منشاء انسانی دارد. باید بررسی شود که این انگیزه‌ها چیست؟ اگر سهوا باشد که باید در آموزش کار شود و اگر عمدی است باید قانونی برخورد شود. 

سوال: سازمان حفاظت محیط زیست دلایل را بررسی کرده و خیلی دیر نیست با توجه به این بخش زیادی از جنگل‌ها را از دست می‌دهیم؟

دلیری: آتش سوزی اخیر را می‌فرمایید؟

سوال: همه آتش سوزی ها؟

دلیری: بیشتر آتش سوزی‌ها منشاء انسانی دارد. در سال اخیر ۱۸ هزار هکتار آتش سوزی داریم که به ۵۰ هزار هکتار رسیده و بیشتر هم خواهد شد. نکته مهم این است که چقدر بودجه برای این مسئله وجود دارد؟ نکته مهمی است که چقدر بودجه در سازمان‌های متولی وجود دارد؟

سوال: ضعف کدام سازمان متولی؟

دلیری: سازمان اصلی سازمان منابع طبیعی و سازمان محیط زیست است.

سوال: می‌پذیرید ضعف خودتان را؟

دلیری: من ضعف را نگفتم، ضعف از این وظیفه است به همین میزان باید اعتبارات و تجهیزات در اختیار این سازمان‌ها قرار دهیم.

سوال: آقای افلاطونی اشاره کردند که ما تجهیزات خوبی داریم؟

دلیری: من صحبت‌های ایشان را گوش ندادم ولی برای این آتش سوزی و مشکلات و بحران‌های محیط زیستی که داریم، سطح امکانات و تجهیزات کم است. ابتدایی است و کمک درخواست می‌کنیم از جا‌های دیگر. در این منطقه که آتش داشتیم مجبور شدیم درخواست کمک بگیریم. وسایل پایش و مانیتور کردن مشکل داشتیم.  

سوال: خانم دکتر قانون داریم، قانونی برای اطفای حریق، بحث بودجه و اطفای حریق و تجهیزات می‌شود. به هر حال بعد از قانون گذاری نگاه مجلس، نگاه نظارتی است بر این موضوعات، ورود نمی‌کنید؟

رفیعی: در قانون بهره برداری از جنگل‌ها، ۵ ماده قانونی است که بحث حریق و آتش سوزی وجود دارد. ماده ۱۳ قانون اصلاح قانون شکار و صید به حریق در جنگل‌ها اشاره می‌کند. ماده ۱۲ قانون افزایش بهره وری، ماده ۲۰ قانون هوای پاک که این روز‌ها پرونده اش در کمیسیون ما بازست و کار می‌کنیم و دومرتبه به حریق اشاره دارد. سه ماده مصرح در قانون مجازات اسلامی به حریق در جنگل‌ها اشاره می‌کند. جالب است یکی از این مواد خاطرم نیست، ماده ۱۵۲ بود یا کدام‌های شان، می‌گفت اگر احدی در ملک شخصی اش آتش سوزی ایجاد کند که سرایت کند، ضامن آن آتش سوزی است که خیلی صراحت دارد این قانون. بحث مقررات گذاری در ماده ۳۶ برنامه ششم انجام شد. حسب لحاظ قانون مشکلی نداریم. اما سراغ بودجه.

سوال: قبل از بودجه آیا اجرا می‌شود؟ قانون مشکل نداریم ولی همین قانون به شکل صحیح اجرا می‌شود؟

رفیعی: نه، اگر جمیع فکر کنم یا نظارتی در آن صورت گرفته یا عملیاتی می‌شود نه لزوما.

سوال: نگاه نظارتی تان در این بحث چیست؟

رفیعی: براساس همه موارد در سال ۱۴۰۲ یک سلسله حریق در جنگل‌های زاگرس به علت رشد ذغال گیری شروع شده بود. پرنده‌ها و هلی کوپتر‌های ما نمی‌توانستند بلند شوند. ۲۱ هلی کوپتر در اختیار سازمان هلال احمر بود. چون اورهال نشده بودند و حق بیمه نداشتند، نمی‌توانستند بلند شوند. یک سری از وزارت دفاع نمی‌توانستند. بعضی از کاپیتان‌ها ریسکش را نمی‌پذیرفتند که با هلی کوپتری که حق بیمه اش سال‌های اجرا نشده بود پرواز کنند. سال ۴۰۳، گفتیم صد میلیارد برای حق بیمه این هلی کوپتر‌ها برای اطفای حریق داده شود. از سال ۴۰۳ تا به الان، این وظیفه نظارتی ما بود. یک دردی است که این مصوب کردیم و مصوب مجلس هم شد. سازمان برنامه و بودجه این را تخصیص نداد. در سال ۴۰۴ گفتیم چهار صد میلیارد اختصاص داده شود به بحث حریق. بین سازمان جنگل‌ها و وزارت دفاع. دویست تا این و دویست آن در بحث عملیات اطفا. دو مرتبه تا الان این بودجه داده نشده است. 

سوال: شما یک قدم بزرگ برمی داشتید ولی؟

رفیعی: آیا کمبود بودجه داریم؟ نه نداریم. در قانون مدیریت بحران، بالغ بر ۲۵۰ همت این قانون پول دارد و در آن بحث عملیات ناشی از یا موارد بحرانی ناشی از آتش سوزی جنگل‌ها صراحت دارد. به لحاظ تصویب بودجه، در بعد مسائل نظارتی، به لحاظ تصویب قانون که مجری دستش باز باشد در عملیاتی که می‌خواهد انجام دهد، واقعا کوتاهی نیست و نداریم، این‌ها باید تخصیص شود. چرا تخصیص نشده؟  

سوال: پیگیری‌های جواب نداده در خصوص این که تخصیص پیدا نکرده است؟

رفیعی: جواب نداده است. ابدا این ۲۵۰ همت قانون مدیریت بحران، جا‌هایی توزیع استانی دارد، چرا نگرفته است این پول را. 

سوال: آقای افلاطونی اشاره کردید ما تجهیزات عملیات خوبی داریم ولی قیدی گذاشتید ولی گفتید در این عملیات، پس ما به لحاظ تجهیزات و امکانات در وضعیت؟

افلاطونی: چون بحث حریق الیت بود، تمام تجهیزات را و نه ما همه دستگاه‌ها، تجهیزات شان را پای کار آوردند، به لحاظ اهمیت جنگل‌های هیرکانی. در سرجمع موضوع، ۱۳۷ میلیون هکتار اراضی منابع طبیعی و اراضی ملی در کشور داریم، می‌شود هشتاد و سه درصد عرصه مملکت. از این عدد ۱۳۷ میلیون هکتار، ۱۶ میلیون هکتار جنگل است. بخش جنگل زاگرسی و بخشی جنگل‌های حرا و بخشی جنگل ارسباران و بخش مهمش جنگل‌های هیرکانی ست. در سرجمع موضوع اعتبارات و تجهیزات و امکانات ما ابدا کافی نیست برای مدیریت کل کشور. در این حریق به خوبی تجهیزات را پای کار ریختیم و به لطف خدا، در درجه اول و بعد کمک و حضور همه عوامل دست اندرکار به خوبی حریق مهار شد که جا دارد از همه تشکر کنم و خصوصا مردم روستا‌های محل. در سرجمع، فرمایش خانم دکتر کاملا درست است. نیرو و امکانات و تجهیزات مخصوصا مساحت کشور ۱۳۷ میلیون اراضی ملی و منابع طبیعی و خاصا بحث تغییر اقلیم، باید خودمان را با شرایط تغییر اقلیمی که اتفاق افتاد تطبیق دهیم.

دلیری: در عملیات در عرصه و میدان، تجهیزات نداریم. نیرو و امکانات هم نداریم. این‌ها را باید جدی بگیریم. بحران‌های منابع طبیعی و محیط زیست، بحران‌های فصلی نیست که زمانی که درگیر هستیم راجع به آن صحبت کنیم. وقتی از سطح می‌گذرد فراموش کنیم. یکی از علت هایی که همیشه کم می‌آوریم و در مشکلات اقدام می‌کنیم، تا اصلاح نکنیم این مسئله همیشه با این چالش‌ها طرف هستیم. در خصوص مسئله الیت، هنوز آتش الیت تمام نشده، امشب از عرصه برمی گردم، حدود شصت نقطه آتش در منطقه می‌بینم. اگر باد گرمی بیاید این را تقویت کرده و مشکل ساز می شود. هنوز باید آماده باشیم در این مناطق. 

رفیعی: این را باز به مسئولین می‌گویم. در سال ۲۰۰۲ مطالعه‌ای شد ارزش اقتصادی جنگل‌ها را ناشی از تخریب و آسیب‌ها و خسارات ناشی از آتش سوزی، هشت هزار و چهار صد و سی میلیون دلار برآورد کرده است. وقتی جنگل ما از بین می‌رود، بدانیم چی را از دست می‌دهیم که تقریبا احیای آن غیر ممکن است.