پخش زنده
امروز: -
انضباط مالی و کنترل هزینهها؛ کلید کاهش تورم در بودجه ۱۴۰۵
عضو کمیسیون اقتصادی مجلس گفت: خط قرمزهای ما در بودجه، معیشت و سفره مردم و دفاعی است و نمیتوانیم بگوییم مثلاً خدمات بیمارستانی و آموزش و پرورش را کم کنیم. چون اینها چالشهایی است که قطعاً سالهای بعد خودش را نشان میدهد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، با آغاز فصل بررسی بودجه، دولت اعلام کرده سقف افزایش درآمدها تنها دو درصد خواهد بود. رویکردی انقباضی که به گفته کارشناسان میتواند با کنترل هزینهها و حذف موازیکاریها، زمینه کاهش کسری بودجه و مهار کردن تورم را فراهم کند. مجلس نیز با تغییر آییننامه داخلی، تجربهای تازه در بررسی بودجه بدون احکام را پیش رو دارد. در گفتگوی ویژه خبری با حضور آقایان داوود منظور رئیس پیشین سازمان برنامه بودجه و سید فرید موسوی عضو کمیسیون اقتصادی مجلس به صورت حضوری در استودیو و پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام با صورت ارتباط تلفنی، موضوع «انضباط مالی و لایحه بودجه ۱۴۰۵» بررسی شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
مجری: مستحضر هستید که فصل بودجه را در پیش رو داریم و عملاً واردش شدیم. بودجه به عنوان بزرگترین سند مالی کشور حائز اهمیت است از این بابت که تاثیر زیادی بر شاخصهای کلان اقتصادی مثل تورم و رشد اقتصادی و نرخ بیکاری میگذارد. در گذشته دولتها وقتی که لایحه میبردند مجلس در فرایند تصویب، آنچه بیرون میآمد به این صورت بود که درآمدهای با عدم قطعیت و هزینههای کاملاً قطعی شده میماند روی دست دولت و تبدیل به کسری بودجه میشد و این کسری بودجه در انتهای فرایند تبدیل میشد به تورم و از جیب من و شما این پرداخت میشد. حالا امسال ریاست محترم جمهور اعلام کردهاند که درآمدها را میخواهند دو درصد بیشتر افزایش ندهند و معنی دیگرش این است که هزینهها هم باید کنترل شود و باز معنی دیگرش این است که ما میتوانیم چشم انداز کاهش تورم را برای سال آینده داشته باشیم که موضوع گفتگوی ویژه خبری امشب، درباره الزامات این گفته ریاست محترم جمهور است.
سوال: آقای دکتر منظور ضرورت کنترل هم منابع و هم مصارف بودجه و تاثیری را که میتواند بر اقتصاد ما بگذارد یک مقدار باز کنید؟
منظور: در اقتصاد، چند تراز مهم داریم. این ترازها اگر برقرار شود میشود گفت کل اقتصاد را ترازمند میکند که مهمترین آنها تراز بودجه دولت است. یعنی اینکه دولت مطمئن باشد منابعی که پیشبینی میکند برای سال مالی آینده با مصارفی که تعریف میکند همخوانی داشته باشد و نهایتاً بتواند خدمات خودش را به گونهای ارائه کند که منابع لازم را هم در اختیار داشته باشد. اگر این تراز برقرار نشود معنیش این است که دولت به ناچار یک سری هزینههایی را تعریف میکند. این هزینهها برای عدهای انتظاراتی ایجاد میکند و طبیعتاً دولت بعداً مجبور میشود به روشهای دیگری این هزینهها را تامین کند که میتواند برای اقتصاد هزینه بیاورد. مخصوصاً اگر این هزینهها از محل منابع پولی کشور و یا از محل استقراض از نظام بانکی به صورت مستقیم یا غیر مستقیم تامین شود.
سوال: یک مثال هم مصداقی اگر در ادامه بگویید بد نیست که بینندگان قشنگ متوجه شوند؟
منظور: فرض کنید از کل منابعی که پیشبینی میکنیم، ۸۰ درصدش تحقق پیدا میکند. ۲۰ درصدی که تحقق پیدا نمیکند طبیعتاً برایش هزینه تعریف کردیم. حالا یا این است که سازمان برنامه و بودجه عملاً مقداری در تخصیصهایی که به دستگاهها میدهد سختگیری بیشتری کند که ایجاد نارضایتی میکند. یک سری که برایشان ردیف بودجه میگذارید، در طول سال انتظار دارند که این منابع برای شما محقق شود و اگر هم این را ما تخصیص ندهیم نارضایتی ایجاد میکند و بعد بهانه ایجاد میکند که شما بودجه به من ندادید و من نتوانستم خدمات خودم را در حوزه مسکن، در حوزه بهداشت، در حوزه آموزش و پرورش و ... و تمام خدماتی که دولت عرضه میکند. آخرش وصل میشود به اینکه تو پول ندادی و من کار نکردم.
سوال: یا مثلاً خرید آرد یارانه نان که این تبدیل میشود به کسری؟
منظور: بله دقیقاً. در چند سال گذشته، در ارتباط با نان و تامین مالی پرداخت گندم کارها، همیشه تاخیر داشتیم و خیلی وقتها هم مجبور شدیم در برخی سالها از منابع دیگری جابجا کنیم و این تعهد را انجام دهیم. پس بنابراین بهتر است از ابتدا همه چیز شفاف و شسته و رفته باشد و به دقت هزینهها و درآمدها را پیش بینی کنیم و چه بهتر که ما با درآمدها شروع کنیم. یعنی اینکه ابتدا ببینیم منابع قابل اطمینان و مطمئن ما چقدر است و بعد بر اساس آنها هزینهها را تعریف کنیم. اگر بتوانیم این فرایند را درست طی کنیم نهایتاً این است که بودجه را میتوانیم تراز از آب در بیاوریم و البته الزامات دیگری هم وجود دارد.
سوال: پس تا اینجا با توجه به فرمایش شما این رویکرد دولت و آقای دکتر پزشکیان رویکرد کاملاً مثبتی است؟
منظور: بله دقیقاً.
سوال: آقای دکتر موسوی ضرورت کنترل درآمدها و هزینههای بودجه را زبان شما بشنویم؟
موسوی: سند بودجه سالانه، یکی از مهمترین اسناد مالی کشور است که دخل و خرج کشور در واقع دولت و در اقتصاد ما که متاسفانه اقتصاد دولتی است میشود گفت بالاترین و مهمترین اولویت را دارد و فکر میکنم از فردا دیگر رسماً در مجلس با بررسی الحاق ۳ بحث پخت و پز، قانون بودجه سال بعد را انشاالله در مجلس و دولت شروع خواهیم کرد.
سوال: میشود توضیح دهید چه کار میکنید از فردا.
موسوی: امسال ماده ۱۸۲ آیین نامه داخلی مجلس، تغییر کرد و بر خلاف سالهای گذشته که قانون بودجه و جداول همراه با یک سری احکام به مجلس داده میشد و مجلس در طی یک سری جلسات فشرده سه شیفته، احکام را بررسی میکردند قرار شده که مثل خیلی از کشورهای دیگر ما دیگر بودجه امسالمان برای اولین بار در کشور بدون احکام داده شود ولی بر اساس یک سری چهارچوبهایی که در قوانین الحاق آن احکامی که ثابت در سالهای مختلف بوده، اینها را تثبیت میکنیم در چهارچوب تدوین درآمدها و هزینهها و بودجه سال بعد مشخص میشود.
سوال: به عنوان نمونه فردا درصد رشد حقوق و دستمزد مشخص میشود؟
موسوی: بله حقوقها ممکن است که یک سری پیشنهادها است. یک لایحه دولت داده که مثلاً برای اینکه لایحه ۱۴۰۵ را بتواند تهیه کند به یک سری چهارچوبها نیاز دارد که این را به شکل لایحه داده و از فردا صبح به نظرم چند شیفت مجلس این را شروع می کند. تجربه جدیدی است در نظام بودجهریزی و قانون کشور.
منظور: در مورد تغییر رویه قانونگذاری امسال بودجه، به توضیحی که آقای دکتر فرمودند، تکملهای عرض کنم. خاطرم است که در دولت شهید رئیسی هم به این جمعبندی رسیدیم که برخی احکام قانون بودجه که روابط مالی دولت را تنظیم میکند، دائماً هر سال در قانون بودجه تکرار میشود و اینکه بخواهیم اینها را هر سال تکرار کنیم ضرورتی ندارد. همه اینها را تجمیع کردیم و رویه سالهای قبل هم اتفاق افتاده بود. یعنی ابتداً قانونی داریم تحت عنوان قانون تنظیم مقررات مالی دولت و بعداً همینطور که پیش میرفتیم، در برخی سالها احکامی تکرار میشد. این احکام تجمیع و به عنوان قانون الحاق، به قانون دائمی اضافه میشد. قانون الحاق ۱، قانون الحاق ۲ و به این جمعبندی رسیدیم، قانون الحاق ۳ را تنظیم کنیم و یک لایحهای تنظیم کردیم که تمام این احکام بودجهای مثلاً فرض کنید مبلغی میگیریم بابت بیمه آتش سوزی منازل، روی قبض برق، این قانون را هر سال تکرار میکنیم. بنابراین یک بار این را به قانون دائمی تبدیلش کنیم. این احکام از این دست را به عنوان قانون الحاق دادیم. الان خوشبختانه در دستور مجلس قرار گرفته. قبلاً هم کمیسیون بررسی مفصلی کرده بود.
سوال: چه حسنی دارد که احکام حذف شده در بودجه رسیدگی شود؟
منظور: واقعیت امر این است که قانون بودجه میخواهد نوع منابع و مصارف دولت را مشخص کند. اینکه ما بیایم داخل قانون بودجه قانونگذاری کنیم که معمولاً هم میآییم در داخل قانون بودجه در تبصرهها قوانین دائمی را یک جوری بهش یک تکمله، یک محدودیتی یک الحاقی یک تغییری. لذا اگر میخواهیم قانون دائمی را عوض کنیم، عوض کنیم، دیگر چرا میاییم آن را در قانون بودجه برای یک سال تغییرش میدهیم.
سوال: پس ثبات رویه میدهد به بودجه؟
منظور: بله. اینکه فرمودید آیا الان درصد افزایش نرخ حقوق و دستمزد در قانون الحاق تعیین میشود، فکر میکنم این را دولت متعاقباً پیشنهاد خواهد کرد. علتش هم این است که در همین تغییری که در آیین نامه داخلی مجلس، ماده ۱۸۲ اتفاق افتاد، در آنجا گفته که دولت علاوه بر اینکه جداول بودجه و ارقام کلان و جزئیات و تفاسیر را میدهد، باید مفروضات بودجه را هم جدول بدهد .
سوال: البته در این جلسه دولت هم هست؟
موسوی: لایحه دولت است و حالا در مجلس بررسی میشود. در چهارچوبی که داریم، بررسی میکنیم. پیشنهاداتی که دیروز میخواندم، چون برخی نمایندگان در مواردی حساس هستند. مثلاً به هر حال افزایش حقوق و دستمزد پایینتر از تورم را یک سری از مجلس قبول ندارند. دولت سالانه در حد وسعش، عدد خاصی را میگذارد. این پیشنهادهای که فردا بحث میشود، اگر ببینیم چهارچوب میخواهد که مفروضات تعیین شود یا فیکس کنیم و بگوییم این است. نکتهای که هست ما به دنبال ثبات در فضای کسب و کار و اقتصادمان بودیم. هر ساله، قوانین دائمی داریم. مثلاً مالیات بر ارزش افزوده، نرخ خوراک و ... در قوانین دائمی آمده، اینها را تصویب میکردیم و بر اساس آن سرمایهگذاری میکردند. آخر سال، سه ماهه چهارم، همه یک استپ میزدند و میدیدند که دولت و مجلس، نرخها را چطوری میخواهد تغییر دهد. بعد آنجا قوانین دائم. مثلاً ذینفعان، بخش خصوصی، اتاقها، کارشناسان، صاحب نظرها و کمیسیونهای تخصصی، همه اینها را میگذاشتیم کنار. فرصت قانون نویسی پیدا شده بود که به عنوان قانون بودجه، بانکی را مثلاً از مالیات معاف میکردیم فقط آن سال. از یک سال قبل هم روی چه حسابی.
سوال: پس آقای دکتر، قدرت پیش بینی پذیری به اقتصاد میدهد؟
موسوی: بله. دولتها ابتدا باید منابع را ببینند بر اساس آن منابع، هزینهها را در نظر بگیرند. بعد چه اتفاقی میافتاد؟ دولت چه هزینههایی را باید انجام میداد؟ اول اینها را فهرست میکرد. بعد بر اساس اینها میرفت درآمد میدید. میدید این درآمدها مثلاً با هم نمیخواند. مثلاً یک لیوان آبی هم بهش اضافه میکرد، این را میداد به مجلس. بررسی مجلس این بود که این لیوان آبی که ریخته شده را بکشد بیرون که واقعی شود. چرا؟ چون ناهماهنگی بین درآمد و هزینه، می شود تورم. حالا مجلس میآمد یک پارچ میریخت روی آن. میدانید چه اتفاقی میافتاد؟ ان شاء الله به دنبال این هستیم که این کمتر شود و دولت محترم که فرمودند این هماهنگی را ایجاد کنند. علاوه بر این بحث تنظیم کسری بودجه برای کنترل تورم، فکر میکنم که نشان میدهد به حمدالله دولت اراده کرده، چقدر موفق شود من نمیدانم. هنوز قابل ارزیابی نیست. انضباط مالی را هم در بحث مالی خودش ایجاد کند و این نیازمند این است که یک اولویت بندی درستی از هزینههای خودش هم داشته باشد. حالا چقدر میتواند و به چه شکلی، بحث دیگری است.
سوال: تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که کسری بودجه یکی از دو عامل اصلی تورم در کشور است که این تورم، هم به تولید کننده و هم به مصرف کننده دارد آسیب میزند و هم به خود دولت و نکته مثبت لایحه ان شاء الله خواهد بود که خیلی انقباضی و با علم به درآمد، هزینههایش را تعریف کند. شما که سالها بودجه را بستهاید در کجاها میشود صرفهجویی کرد. در کجاها میشود هزینههای غیر ضروری را کشید بیرون؟
منظور: این ابتکار عملی که دولت دارد امسال انجام میدهد، خیلی خوب است که بالاخره آقای رئیس جمهور تعیین تکلیف میکنند میگویند ما سقف افزایش منابعمان در بودجه A درصد خواهد شد. حالا این عددی که فرمودهاند دو درصد را مطمئن نیستم که شاید همین دو درصد باشد یا کمتر یا بیشتر، اما همین قدر که ما مشخص کنیم که ما بنا نداریم خیلی در بودجه انبساطی رفتار کنیم. این خبر خیلی خوبی است برای بودجه نویسی. اما نکته این است که حالا ممکن است این سوال مطرح شود که آیا میتوانیم با دو درصد رشد در بودجه و درآمدهای دولت، مصارف دولت را پوشش دهیم؟ چون به هر صورت یکی از مصارف مهم دولت هزینههای دستمزد و مزایا و هزینههای جاری دولت است که برخی نمایندگان تاکید دارند که به اندازه نرخ تورم رشد کند و این اگر بخواهد اتفاق بیفتد قانون دائم هم همین را میگوید. بنابراین اگر بخواهد این اتفاق بیفتد مثلاً باید ۴۰ درصد حقوق و دستمزد اضافه شود که خود حقوق و دستمزد چیزی حدود ۵۰ درصد کل بودجه است. کل بودجه کشور ۵۰ درصدش حقوق و دستمزد است.
سوال: با این دو درصد رشد، شاید قابل تحقق نباشد؟
منظور: بله ممکن است سوال شود آیا با دو درصد رشد منابع میتوانیم این هزینهها را که اجتناب ناپذیر است پوشش دهیم؟ به عنوان یک کارشناس می گویم بله این امکانش فراهم هست. علتش هم این است که در سال جاری از همین بودجهای که الان مصوب است عملاً عملکردمان پایینتر از میزان بودجه مصوب است.
سوال: مثلاً حدود ۲۵ درصد ۳۰ درصد؟
منظور: فکر میکنم تا پایان سال هم احتمالاً از سرجمع منابع دولت یا مصارف که حدود ۴۹۵۶ همت است، حداقل ۲۰ تا ۲۵ درصدش تحقق پیدا نمیکند. این ۲۰ تا ۲۵ درصد یعنی عددی بین ۱۰۰۰ تا ۱۲۰۰ تا ۱۳۰۰ همت. اگر این هزار همت را که عدم تحقق بودجه امسال است که عملاً سازمان برنامه هم خودش را اینطور تنظیم کرده در ۸ ماهه اول نیامده تمام صد در صد بودجه را تخصیص دهد، امکانش نبوده. مثلاً در تملک به نظر میرسد تخصیص ما تا پایان سال به ۸۰ درصد میرسد. در عمرانی بودجه جاری بالاتر است. فکر میکنم حدوداً به ۹۰ درصد میرسیم. بنابراین ۱۰ درصد از اعتبارات جاری. یعنی از حدود ۳۳۰۰ همت و همچنین ۲۰ درصد بودجه تملک عمرانی، از ۶۰۰ همت، عدم تحقق است. میشود گفت یک جوری ما داریم اینها را ذخیره میکنیم برای سال بعد. یعنی اگر بگوییم دو درصد رشد، یعنی دو درصد نسبت به کلی که در بودجه دیده شده، چه اونی که محقق شده و چه نشده. بنابراین شما ۱۲۰۰ تا ۱۳۰۰ همت منابع دارید. حالا درصدی هم به آن اضافه میشود که فکر میکنم سرجمع این عددها میتواند در عمل به لحاظ عملکردی بین ۲۵ تا ۳۰ درصد رشد را برای به ویژه هزینههای جاری دولت امکانپذیر کند. این امکان خواهد بود که دولت بتواند برای سال بعد خودش را از محل صرفهجوییها تامین کند.
سوال: پس ما با فرض اینکه جناب آقای رئیس جمهور گذاشتهاند یکی از آن ملاحظاتمان که حفظ قدرت حقوق بگیران است تا حدی که مقدور است فکر میکنم جبران شود. مثل سالهای قبل. حالا نمیگویم به اندازه تورم. آقای دکتر پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام پشت خط ارتباطی ما هستند، نگاه شما را به حالت انقباضی لایحه بودجه سال آینده چیست؟
پورابراهیمی: با توجه به صحبتها و مباحثی که اخیراً در دولت مطرح شده و اظهار نظر رئیس جمهور در خصوص افزایش سقف بودجه عمومی کشور برای سال ۱۴۰۵، به نظر میرسد نظر به شرایطی که در کشور داشتیم و وضعیت هزینههایی که در سال جاری مضاف بر هزینههایی که متعارف در حوزه اجرایی کشور وجود داشت و از طرف دیگر هم با توجه به وضعیت تورمی که متاسفانه در طی سالهای اخیر این نرخ تورم استمرار داشته و از نیمه دوم امسال هم شرایط خاصتری شده و حالا با تمهیدات دولت و با سیاستهای ارزی بانک مرکزی و سیاستهای مرتبط با مدیریت حوزه فعالیتهای بانک مرکزی بهبود پیدا کند. آن چیزی که به نظر میرسد در سال آینده میتواند عملیاتی شود با این عددهایی که رئیس جمهور مطرح کردند به نظر میرسد، امکان تحققش بسیار غیر ممکن باشد و اگر هم بخواهد اتفاق بیفتد که ما آن را ممکن تلقی کنیم، شاید بشود همان میزانی که رئیس جمهور تعیین کردند که بخش عمدهای از هزینههای جاری کشور که میتواند با ادغام سازمانها و با حذف فعالیتهای موازی در بخشهای مختلف. در همین ماههای اخیر صحبتهای رئیس جمهور و مسئولان ارشد حوزه اقتصادی را ملاحظه کردهاید در رابطه با لزوم کاهش هزینهها در دولت. اگر با این رویکرد و مبنا باشد این کاملاً متفاوت است. باید ببینیم برنامه دولت در این بخش چیست در ادغام سازمانها؟
سوال:آقای دکتر پورابراهیمی میشود یک مقدار مصداقی بفرمایید که از کجاها دولت میتواند در بودجه کم کند؟
پورابراهیمی: همانطور که باز اشاره شد بخش عمدهای از بودجه، هزینههای جاری کشور است که بیشترین و عمده آن بخش حقوق و دستمزد است که اگر با وضعیت کنونی بدون اصلاح ساختار در حوزه نظام اداری کار بخواهد جلو رود امکان کم کردن تقریباً از جایی امکانپذیر نیست. یعنی همه دستگاهها به ماموریتهای خودشان اعتقاد دارند که باید استمرار پیدا کند و طبیعتاً این امکانپذیر نیست. مقدمه اصلاح ساختار بودجه از نظر بنده این است که اصلاح ساختار نظام اداری را در مجلس تصویب کنیم که طبیعتاً نمایندگان بدون مصوبهای که در خصوص اصلاح ساختار نظام اداری است شاید به کاهش یافتن بودجه دستگاههای اجرایی رای ندهند. از این جهت به نظر من کار آقای رئیس جمهور سخت است. در صحن علنی مجلس طبیعتاً این شاید این یک نگاه متفاوتی بخواهد و نظر خودم این است که احتمال خیلی زیاد آقای رئیس جمهور این مطلبی که با افزایش ۲ درصدی مطرح کردهاند ناظر بر این نیست که تخصیصهای امسال چقدر بوده؟ اصلاً تخصیصهای امسال هر عددی که بوده تعهدات دولت با توجه به اینها با زمانی که داشت تنظیم بودجه نوشته میشد با یک کسری تقریباً ۲۰ درصد کسری بودجه امسال بسته شد. حتی اگر با آن ۲۰ درصد هم لحاظ کنیم. میزان منابعی که برای سال آینده باید اتفاق بیفتد خیلی فراتر از درصدی است که پیشنهاد آقای دکتر است. چیزی که میتواند در اینجا کمک کند به اجرا شدن بودجه انقباضی در کشور پیشنهادهایی است که اخیراً مطرح شده و آن این است که بخشی از هزینههای جاری کشور، بعضی از هزینههایی که از طریق ادغام دستگاههای اجرایی کاهش ماموریتهایی که در بعضی از سازمانها میشود از نگاه رئیس جمهور پایان یافته و از این جهت میتواند این کار عملیاتی و اجرایی شود. باید جزئیات بیشتر را ببینیم به چه شکل است که اظهار نظر دقیقتری انجام شود.
سوال: یکی از آن روشهایی که میتوانیم بودجه را خیلی منضبط کنیم، بودجهریزی بر مبنای عملیات است که ما این را مرتب هم میگوییم و خود دولت هم میگوید ولی عملاً میبینیم که اتفاقی به آن صورت که باید بیفتد نمیافتد.
موسوی: وقتی از بودجه صحبت می کنیم باید یک سری شاخصهایی را در نظر بگیریم که بودجه را با آن شاخصها میشود ارزیابی درستی کرد، عدالت، توازن و شفافیت است. اینها مواردی است که باعث میشود ما بگوییم یک بودجه ساختار استانداردی دارد. وقتی از برنامه عملیاتی و بودجهریزی عملیاتی صحبت میکنیم که سالها است بحث شده به دنبال این هستیم که این شاخصها را محقق کنیم و به این شاخصها دست پیدا کنیم ولی متاسفانه، چون بیانضباطی مالی همواره در دولتها داشتیم و داریم، بوجه ریزی عملیاتی بسیار جزئی و در حد شعار و چند شاخص و عملکرد باقی میماند. یکی از راههای برون رفت از وضعیت جاری بحث این است که ببینیم کدام یک از ماموریتها باید حذف شود. یعنی من گفتم فعلاً ما هیچ ارزیابی نمیتوانیم از صحبتهای آقای رئیس جمهور داشته باشیم که ایشان دو درصد را گفتند. دو درصد مستلزم این است که ما در برابر آن هزینهها را ببینیم. کدام یک از هزینهها پایش میشود؟ کدام یک از ردیفها حذف میشود؟ کدام یک از اعداد و ارقام کم و زیاد میشود؟ یکی از ابزارها، بودجه ریزی عملیاتی است. ضمن اینکه خط قرمزهایی هم داریم. الان معیشت و سفره مردم یکی از خط قرمزهای همه است. بودجه دفاعی خط قرمز است. نمیتوانیم در مورد اینها ورود داشته باشیم. نمیتوانیم بگوییم مثلاً خدمات بیمارستانی و آموزش و پرورش را کم کردیم. چون اینها مسائلی است که قطعاً سالهای بعد خودش را نشان میدهد. الان هیچ ارزیابی دقیقی از این برنامه دولت نداریم و فعلاً در حد کلیات است. چون این فرایند پخت و پزش تازه شروع شده و به نظر من موقعی سیاست انقباضی دولت میتواند مورد تایید واقع شود که دولت بیاید صادقانه همه موارد را همراه هم ببیند. همه کاهشها و حذفها را متوجه مردم و اموری که مربوط به مردم است نکند. اینها یک بخشهایی خط قرمز ما است. سازمانها و نهادهایی داریم که ماموریتهایشان با بودجههای کلانی که میگیرند همخوانی ندارند. منتظر هستیم ببینیم آیا دولت وارد این حوزهها می شود؟ یک سری ماموریتهایی داریم که موازی دارد کار میکنند. الان خیلی از نهادهای ما دارند محرومیت زدایی میکنند. خیلی از نهادهای ما مثلاً آموزشهای قبل از ازدواج، نهادهای متفاوتی هستند که همینها را دارند انجام میدهند. مواردی است که به هر حال دولت باید اینها را یک کاسه کند. موازی کاریها را کمتر کند و ما آن روز میتوانیم بگوییم که هزینهها را مدیریت کردیم و این افزایش محدود درآمد میتواند این کار را کند وگرنه اینها را انجام ندهیم مجبور هستیم لیوان آب و پارچ آب را بیاوریم وسط.
سوال: صرف نگاهی که الان روی بودجه سال آینده است نمیتواند الزاماً تورم را کاهش دهد. الان مثلاً ۵۰۰ همت در قانون امسال برای صندوق بازنشستگی داریم. اگر ناترازی اینها حل نشود باز این سال بعد بیشتر میشود. یا نمیتوانیم بودجه را ببندیم از آن طرف بانکها خلق نقدینگی کنند. لذا دولت باید نگاه کلان داشته باشد که سر و ته آن به هم بخورد. نمیشود اینطوری یک جا را بگیریم و بقیه جاها ول باشد.
منظور: این سوال خیلی مهم است که ما برای کوچک سازی دولت و کم کردن هزینههای دولت چه کنی؟ منابع ما خیلی قابل افزایش نیست. همین که رئیس جمهور فرمودند حداکثر دو درصد میتوانیم افزایش دهیم. یعنی اینکه ما در مورد مالیاتها تمام تلاشمان را کردیم. در این ۵ تا ۶ سال گذشته هر سال ۵۰ درصد، ۵۵ درصد مالیاتها را همه منابعی که میشده رفتیم وصول کردیم. فرارهای مالیاتی را کاهش دادیم.
سوال: ولی معافیتها هنوز خیلی کاهش پیدا نکرده است.
منظور: بله هنوز خیلی جاها هم است ولی میخواهم بگویم جاهای دیگر کار دارد سخت میشود یا مثلاً در فروش نفت. با این شرایط تحریم همه تلاشی که ما کردیم آخرش همین جایی است که الان داریم صادر میکنیم. اینکه امیدوار باشیم سال آینده گشایش جدید اتفاق میافتد و صادرات نفتمان میتواند تحول جدی پیدا کند. واگذاری داراییهای دولت. دیگر عملاً برای دولت دارایی نمانده که واگذار کند چه چیز را میخواهد واگذار کند؟ بنابراین الان به هسته سخت منابع درآمد رسیدیم و دیگر خیلی نمیتوانیم منابع درآمدی را بالا ببریم پس باید روی هزینهها تمرکز کنیم.
سوال: البته آقای رئیس جمهور میگویند تمام دستگاهها و وزارتخانهها کنار ساحل ویلا دارند. شهرک دارند. میخواهم بگویم مولدسازی هنوز؟
موسوی: خوب یک نفر باید باشد که آنها را بخرد آن هم نیست.
منظور: در بحث مولدسازی داراییهای دولت خیلی تلاش کردیم. چندین سال است برایش مصوبه خاص سران قوا دادند و در قانون برنامه هفتم حکم گذاشتیم ولی واقعیت این است که واگذاری اموال دولت این ویلاها و اینها که میفرمایید شاید خیلی عدد معناداری نشود و بعد واگذاری آنها کار سادهای نیست. بنابراین برای اینکه بتوانیم دولت را ساماندهی کنیم اولاً کار سادهای داریم که خیلی نیاز به تغییرات ساختاری ندارد و آن این است که یکی از اقلام مهم هزینههای دولت اصطلاح ردیفهای متفرقه بودجه است. جدولی داریم به نام جدول ۹. ۱۸۰ ردیف دارد. این ۱۸۰ ردیف چیست؟ هزار و ۶۰ همت همین امسال است از کل ۴۹۵۰ همت. هزار و ۶۰ همت، یعنی ۲۲ درصد آن، فقط ردیفهای متفرقه است. این ردیفهای متفرقه جزو تکالیف الزامی دستگاهها نیست. دستگاهها تکالیف الزامیشان را در جدول ۷ -۱ و جدول ۹ انجام میدهند. این جداول عملاً نیازهای دستگاهها را تامین میکند. خدمات دستگاهها را پشتیبانی میکند. این ردیفها چیست؟ بله به مناسبتی ممکن است دستگاهی، وزارتخانهای بگوید میخواهم کار مستحبی انجام دهم. جدول ۹ که همان ردیفهای متفرقه است من میخواهم اسمش را بگذارم جدول پرداختهای مستحبی. یعنی اگر دولت داشت انجام بدهد خوب است ولی وقتی به محدودیت منابع میخوریم این جدول ۹ ///
سوال: همین را جمع و جور کند، ۱۰۰۰ و خردهای همت است.
منظور: ممکن است همه این هزار همت را نتوانیم. چون یک سری ذینفعانی هم دارد. کمکهایی هم به بخش غیر دولتی دارد در آنجا انجام میشود. افراد در سالهای مختلف آنجا برای خودشان ردیفی ایجاد کردند. ردیفهای متفرقه قرار بود موقت باشد. یعنی یک سال، دو سال بیاید یک دورهای کمک خدماتی بدهد و تمام شود. ردیفهای متفرقه بودجه از هر ردیفی دائمیتر شده است. ذینفعانی دارد که این ذینفعان طبیعتاً بعضاً دولت هم نیستند. خارج از دولت هستند اینکه بشود اینها را به راحتی حذف کرد فکر میکنم کار دشواری است اما به هر صورت اگر قرار است بیاییم ساماندهی بودجه کنیم حتماً جدول ۹ یکی از جاهایی است که باید روی آن تمرکز کنیم.
سوال: ریشه تورم داخلی ما اگر برایش دو پایه در نظر بگیریم یکی بحث کسری بودجه و سلطه مالی و نهایتاً تورم است و یکی هم ناترازی بانکها است که آنجا هم خلق نقدینگی داریم و تورم زا است. به هر حال باید متناسب با بودجه جمع و جور و شفاف، نظام بانکی ما هم برود به این سمت.
پورابراهیمی: فرمایش شما کاملا درست است. اگر قرار باشد بودجه سال آینده را ببندیم حتماً یکی از متغیرهایی که در بحث کلیات در مجلس بحث خواهد شد و در دولت تورم برای سال آینده است و رابطه بین پرداختیهایی که انجام میشود با نرخ تورم، رابطه منطقی است که در قانون هم به آن اشاره شده است. اگر دولت میخواهد در ارتباط با وضعیت بودجه سال آینده تصمیم بگیرد حتماً باید توجه ویژه به نرخ تورم در اقتصاد کشور داشته باشد. تورمی که الان متاسفانه چند سال پیاپی متوسط بین ۳۵ تا ۴۰ درصد در اقتصاد خودش را نشان میدهد. بخشهایی از آن را میتوانیم تفکیک کنیم به اجزاهایی که طبیعتاً این میتواند مبنای تصمیم دولت باشد. یکی از موضوعات بسیار مهم در این خصوص وضعیت ناترازی نظام بانکی است که علی رغم همه دغدغههایی که گفته شد با تاخیر خیلی زیاد، بانک مرکزی به این موضوع از حوزه بانکهای خصوصی اقدامش را شروع کرد. اگر ۴۰ درصد نرخ تورم در اقتصاد کشور را مد نظر قرار دهیم، معادل یک چهارم از این تورم که عدد بسیار بالایی است مربوط است به حوزه ناترازی نظام بانکی که با تصمیمی که برای بانک آینده گرفته شد که ای کاش دو سال قبل این اتفاق میافتاد و این هزینههای سنگین را به کشور و نظام تحمیل نمیکرد، بخشی از این حوزهها دارد مدیریت میشود که البته حالا هنوز هم در وضعیت نهایی قرار نگرفته که ان شاء الله با تصمیم خوبی که در حوزه مصوبات دولت و احکام نظام است این جمعبندی بشود. اما صحبت من این است که ناترازی نظام بانکی یکی از عوامل مهمی است که در بودجه کشور و سقف بودجه و نحوه تعیین حقوق و دستمزد اثرگذار است. اگر ناترازی نظام بانکی به عنوان یکی از مؤلفههای مهم برای سال آینده که الان دارد کم کم شیفت میکند به سمت بانکهای دولتی. یعنی با حذف بانک آینده الان بخش عمدهای از ناترازی نظام بانکی به بانکهای دولتی دارد تسری پیدا میکند.
سوال: بخشی از این ناترازی بانکها به خصوص در بانکهای دولتی ناشی از همان کسری بودجه دولت است. مثلاً دولت میخواهد خرید گندم کند، برق یارانهای بدهد یا هر چیزی فشارش میآید روی نظام بانکی یا اوراق بفروشد.
پورابراهیمی: یک بخشی از همین وضعیت ناترازی نظام بانکی، ناشی از تکالیفی است که در حوزه قانونگذاری چه از سهم لایحه در حوزه بودجه عمومی کشور است یا در مجلس به آن اضافه میشود در قالب مصوباتی که نهایی میشود. لذا اگر مجموعه تکالیفی که در بودجه ۱۴۰۵ به نظام بانکی کشور میخواهیم اعمال کنیم بیش از آن چیزی باشد که در حوزه منابع آن مطرح میشود، طبیعتاً جلو جلو باید بگوییم که ما اثر ناترازی نظام بانکی را در بحث تکالیف دوباره داریم تشدید میکنیم که به نظر میرسد در این خصوص هم دولت باید این موضوع را مد نظر قرار دهد. نکته آخر که عرض کنم به جز ناترازی نظام بانکی، بودجهای که خود آن هم باز دوباره عامل اضافه برداشت، عامل ایجاد حجم نقدینگی و عامل افزایش پایه پولی و تورم است که از این حوزه ایجاد میشود، خود آن اثر منفی میگذارد بر عملکرد بودجهای که ما میخواهیم برای آن نرخهایی را در حوزه تعادلی وضع کنیم. لذا به نظر میرسد دولت با اقدام خوبی که در دستور کار قرار داده، همین شاخصها و مؤلفهها امیدواریم اقدامات پایهای مبنی بر اصلاح ساختار نظام اداری، اصلاح ساختار بودجه و اصلاح ساختار نظام بانکی را به نحوی مدیریت کند که پیشنهادهایی که مطرح میکنند بتواند ان شاء الله برای سال ۱۴۰۵ عملیاتی شود.
سوال: میخواهم راجع به بحثهای یارانهای و سیاستهای حمایتی صحبت کنم که این هم همان تبصره ۱۴ است که ماشاالله الان خودش شده یک بودجه. دولت میخواهد آن را چه کار کند؟ آیا در فضای بودجه سال آینده، اصلاحات اقتصادی مثلاً مثل ارز ترجیحی که بخواهد بیاید تبدیل شود به ته زنجیره و امثال اینجور اصلاحات را هم خواهیم داشت؟
موسوی: تازه از فردا دیالوگ بین مجلس و دولت در خصوص بودجه سال بعد است ولی شرایط را فعلاً برای جراحیهای اصلی نمیبینم. چون یک شبه نمیشود تصمیم بگیریم یک مسیری که ۱۰ سال گذشته رفتیم، یک شبه دولت مثلاً راسا تصمیم بگیرد و مسیر را عوض کند. این وضع را در مجلس هم من فعلاً نمیبینم. به هر حال مدل ذهنی سیاستگذاران ما همان ادامه روش قبلی است که بحث کرده بودیم در جلسات قبل که فکر میکنم ادامه آن روش غیر از نابسامانی فعلی اتفاق دیگری نمیافتد. چون آن مسیر را تغییر ندادیم، وصله پینه یک سری کارهایی مثل کالا برگ آوردیم گذاشتیم. یک سری کارهای این چنینی. و این جزو همان خط قرمزهایی است که عرض کردم سفره مردم. وقتی سفره مردم میگوییم همین بحث کمکهای یارانهای، کمکهای معیشتی، کالا برگ، ارز ترجیحی است. اینها را آنجا میبینیم و خط قرمز است. دولت هم حساسیت دارد ولی قطعاً مجلس به عنوان نماینده مردم حساسیتها و تاکید ما بیشتر است که حتماً باید این الزامات مخصوصاً در شرایط فعلی اقتصادی که برای همه مشخص است حتماً باید توجهمان به آن باشد و نمیتوانیم به هر علتی به آن بیتفاوت باشیم و هیچ کشوری هم به سفره مردم هیچ وقت بیتوجه نیست.
منظور: سوالی که فرمودید در مورد هدفمندی فکر میکنم در بودجه دو کانون پر خطر داریم که اگر به آن توجه نکنیم اینها همین الان هم بحرانی شده و در آینده بحرانیتر خواهد شد. یکی از آن کانونها بالاخره موضوع صندوقهای بازنشستگی است. صندوقهای بازنشستگی کشوری و لشکری الان شده بخش بزرگی از پرداختهای جاری دولت در بودجه. اگر فرض کنید ۱۵۰۰ همت پرداختی است که بابت حقوق و مزایای کارکنان دولت داریم انجام میدهیم به اندازه ۵۷۰ همت هم الان داریم به صندوقها میدهیم و این دارد هی بزرگ میشود. یعنی در آینده نزدیک به اندازه پولی که به کارکنان دولت میدهیم باید به بازنشستهها هم بدهیم و دولت توان اینکه بتواند اینها را سامان دهد با این شیوهای که دارد پیش میرود نخواهد داشت و باید برای این فکری کرد. کانون دوم بحث هدفمندی یارانهها است. منابع هدفمندی یارانهها پاسخگوی مصارفش نیست. یعنی از این ۱۰۵۰ همت منابعی که برای هدفمندی یارانهها میبینیم که قرار است از محل فروش بنزین و گازوئیل و گاز طبیعی و سایر فراوردههای نفتی تامین شود، حداکثر ۷۰ درصد تامین میشود. الان چندین سال است دارد این اتفاق میافتد. بقیه را داریم بارش را میگذاریم روی بودجه دولت که الان دیگر صریح اینجا آوردیم کمک از محل بودجه عمومی. یعنی در بودجه امسال، ۳۰۰ همت کمک برای یارانه کالای اساسی
سوال: درست میگویم، مردم هم متوجه باشند از این طرف میخواهیم بنزین ارزان بدهیم، از آن طرف تورمی ایجاد میشود که از آن جیب دیگرش آن در میآید یا در مورد بقیه مواردی که
منظور: عرضم این است که در مورد تبصره ۱۴ یا تبصره ۸ حالا جدول هدفمندی یارانهها هرچه که اسمش را میگذاریم باید توجه کنیم مصارفش دارد میرود بالا. مصارفش چیست؟ خرید تضمینی گندم از کشاورزان، دارویار و کمک به طرح دارو، پرداختهای نقدی مستقیم بابت یارانههای نقدی اینها را جمع میکنیم هر سال دارد اینها میرود بالا. کمک به کمیته امداد، کمک به سازمان بهزیستی اینها هی دارد میرود بالا. از آن طرف منابعش تغییر نمیکند. بنابراین باید فکری کنیم. یا باید برایش منابع ایجاد کنیم یا باید مصارفش را مثلاً از هدفمندی خارج کنیم در بودجه عمومی بگذاریم.
موسوی: یا جسارت تصمیم پیدا کنیم که فعلاً متاسفانه من این شجاعت یا جسارت را نمیبینم.
منظور: در هزینهها یک راه سخت هم داریم. راه سخت اصلاح ساختار دولت است. دولت خیلی جاهایش قابل بازنگری است. برای یک کار، چندین سازمان دارید. مثلاً کمیته امداد، سازمان بهزیستی، سازمان هدفمندی یارانهها همه دارند یک کار میکنند و یک بخشهایی در وزارت تعاون و رفاه اگر میتوانیم باید واقعاً اینها را تجمیع کنیم.
سوال: الان راجع به انرژی هم همین است. وزارت نفت، نیرو الان هم که یک سازمان مدیریت راهبردی
منظور: من سالها وزارت نیرو کار کردم و کمک کردم. داخل وزارت نیرو در هر استانی شرکت برق منطقهای داریم. شرکت توزیع برق داریم، شرکت تولید برق حرارتی داریم.
سوال: آب هم همین است. شرکت آبفا داریم، شرکت آب منطقهای داریم در همه استانها هم داریم.
منظور: بله. عرضم این است که آیا واقعاً نمیتوانیم ساماندهی کنیم در مورد اینها. همه اینها قابل بحث است. در شرکتهای دولتی میتوانیم بازنگری کنیم. در ادارات دولتی خود وزارت اقتصاد و دارایی که بنده توفیق خدمت داشتم. در هر استانی ۵ اداره کل دارد. آقای وزیر بیاید یک اداره کل در استان تعریف کند و آن اداره کل همه کارهای آن استان را انجام دهد.
سوال: رئیس جمهور معتقد است باید یک نظام بهداشت و درمان داشته باشیم. یعنی تمام منابع برود یکجا. بنده مثلاً در صدا و سیما نروم دفترچه خودم را داشته باشم. شما در مجلس برای خودت را. ایشان در دانشگاه برای خودش را. یعنی نظامها هزینه است. یعنی اینها هر کدام الان وزارت نفت برای خودش دارد. سیستم درمان و بهداشتش را. این طرف هم باید این اتفاقات رخ دهد.
موسوی: آقای دکتر پزشکیان که فقط منابع را دیده. سه کار این اصلاح تورمی است. آن سختتر مالی بودجه است که به نظرم فراموش شده. یعنی پراکندگیهای بودجه به برخی طرح ها میدهیم. این ساختار مالی به منابع عادلانه نیست. شفاف نیست. یکی هم مدیریت منابع ما. منابع هم بعضی جاها تخصیص میدهیم، اما درست مدیریت نمیشود. هدر میرود. بهرهوری پایین است. الان واقعاً به آن هسته سخت رسیدیم که دستور کار اصلی باید اینها باشد که بتوانیم یک پیچ سخت را با موفقیت پشت سر بگذاریم.
منظور: دولت به نظر من یک دستور کار مهم را باید به آن بپردازد و آن این است که یک بار بیاییم برنامهریزی بر مبنای صفر بر ساختار دولت کنیم. خیلی از دستگاههایی که امروز ایجاد شدند، ۲۰ سال، ۴۰ سال پیش بنا به ضرورتی ایجاد شدند آن ضرورت از بین رفته ولی دستگاه باقی مانده. بنابراین خیلی از آنها را میشود حذف کرد. یادم است در سازمان مالیاتی جایی داشتیم تحت عنوان امور مالیاتی شهر و استان تهران. ۴۰۰ نفر در آن بودند. آنها ادارات کل مالیات تهران را با هم هماهنگ میکردند. گفتم سازمان مالیاتی که کل کشور را هماهنگ میکند نمیتواند ادارات تهران را هماهنگ کند؟ آن را منحل کردیم و ۴۰۰ نفر را در ادارات پخش کردیم. از این دست کارها به وسعت میشود انجام داد.
نظر شما