اجرای دولت الکترونیک، معطل مقاومت دستگاه‌ها و اراده مسئولان است

 

ـ لطیفی: با سلام خدمت جنابعالی و همه بینندگان محترم. سالگرد شهادت شهید چمران را تسلیت عرض می‌کنم، روز اساتید بسیجی و بسیج اساتید را هم خدمت همکارانم در دانشگاه تبریک عرض می‌کنم و امیدوار هستم که تأسی کنیم به این استاد بزرگوار که استاد معنوی همه ما هستند در دانشگاه.

 

مستحضر هستید یکی از چالش‌هایی که دولت با آن مواجه بوده، تعدد نیروی انسانی از حیث نحوه استخدام در دولت است. منشأ آن هم تعدد قانون است در این موضوع. یعنی بخشی از کارکنان دولت از طریق قانون استخدام کشوری وارد می‌شوند. در قانون استخدامی کشوری، سه سبک یا سه شیوه برای ورود کارکنان پیش بینی شده؛ یا کارکنان به صورت قرارداد کار معین هستند یا کارکنان به صورت پیمانی هستند یا به صورت رسمی، این قانون خدمات کشوری است.

 

قانون کار به صورت کارگری وارد مجموعه‌ها می‌شوند یا به صورت موقت هستند یا به صورت دائم یا ثابت. قانون هیئت امنا‌ها که باز یک قانون جداگانه‌ای است. برخی دستگاه‌ها مثل دانشگاه‌ها و برخی از صندوق‌ها از این قانون تبعیت می‌کنند و اقتضائات خاص خود را دارند.

 

پس یکی از منشأ‌های جدی این موضوع، تکثر و تنوع قوانین در آن است که اگر بخواهیم حداقل در میان مدت یا شاید بلندمدت اصلاح کنیم، بایستی یک قانون جامع به کارگیری نیروی انسانی در کشور داشته باشیم. در برخی از کشور‌های دنیا بلکه بسیاری از کشور‌های دنیا ما این تکثر قوانین را نداریم در حوزه جذب و به کارگیری نیروی انسانی؛ چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی.

 

 

ـ لطیفی: من احساس می‌کنم آن دانش سازمانی که در حوزه قانون گذاری بایستی لحاظ بشود و یک مدیریت دانش باشد، نبوده است. در دنیا برخی کشور‌ها آمدند در تنقیه قوانین دسته بندی کردند مجموعه قوانین را در یک مجموعه هایی؛ مثلاً در کشوری مثل فرانسه این‌ها ذیل ۷۰ قانون مادر، قانون جامع اصطلاحاً که مثلاً یک بخش آن قانون حوزه خدمات کشوری و نیروی انسانی بوده، آمده است.

 

ما مثلاً در کشور قانون جامع به این مفهوم خیلی کم داریم. مثلاً قانون جامع ایثارگران است که کل مسائل مربوط به ایثارگران را تجمیع کرده است. قانون خدمات کشوری هم قرار بوده این کار را انجام بدهد، یعنی واقعاً با این نگاه در دهه ۸۰ نوشته شد، اما در همان بدو تصویب و بلافاصله بعد از تصویب، دستگاه‌ها خود را استثناء کردند.

 

یعنی مجموعه استثنائاتی که شما می‌بینید از قانون. چون یکی از کارکرد‌های قانون، این است که یک نظم و انضباط ایجاد می‌کند، دستگاهی که برخوردارتر بود، در آن دوره احساس می‌کرد این محدودیت ایجاد می‌کند. گاهی اوقات استثناء شدن کمک می‌کند یک بهره برداری ویژه‌ای داشته باشیم.

 

بالأخره هر تصمیمی که بخواهیم در قانون جامع بگیریم، شاید محدودیتی برای عده‌ای ایجاد کند و این معضلی که ما با آن امروز مواجه هستیم، معضلی است که طی ۱۰ – ۱۵ سال گذشته تشدید شد. ما سال ۶۹ قانون کار را داریم، بعد قرار شد برای نظام هماهنگ پرداخت در سال ۷۰ و ۷۱ قانونی بیاید این هماهنگی را ایجاد کند، بعد سال ۸۶ دوباره این قانون خدمات کشوری آمد که این را اصلاح کند و بعد بلافاصله ما استثناء‌ها را می‌بینیم که هر دستگاهی تلاش می‌کند، البته بعضی جا‌ها من حق می‌دهم باید استثناء شوند، مثلاً نیرو‌های مسلح، اقتضائات خاص خود را دارند. 

 

 

ـ لطیفی: بله به تعبیری استثناء اکثر خیلی چیز جالبی نیست، اما این اتفاق افتاده و ثمره آن این شده است که ما با یک تکثر و تنوع جذب نیروی انسانی در دستگاه‌های اجرایی، روبرو هستیم. 

 

 

 

 

ـ لطیفی: ما قطعاً در دستگاه اجرایی به نیرو نیاز داریم، مخصوصاً در سال‌های اخیر بازنشستگی‌هایی داریم که تشدید می‌کند نیاز ما را به نیروی انسانی، اما من با الگوی جذب اصطلاحاً بعضی‌ها می‌گویند الگوی جذب فله‌ای که مثلاً یک دفعه تعداد زیادی بگیریم، بدون این که نیازسنجی واقعی بکنیم در دستگاه‌ها، موافق نیستم، چرا؟ چون یک شاخص داریم به اسم بهره‌وری نیروی کار در دستگاه اجرایی.

 

ببینید طی ۱۰ سال گذشته بهره وری نیروی انسانی در دستگاه اجرایی ما منفی یک بوده، صفر نه، منفی یک، یعنی یک گزارشی را رئیس سازمان ملی بهره وری که زیر مجموعه ما هستند، آورده بودند، داشتیم مطالعه می‌کردیم درباره وضعیت نیروی انسانی. کاری که ۳۰ سال قبل، یک نفر انجام می‌داد، الآن در نظام اداری ما دو نفر انجام می‌دهند، در حالی که اتفاقاً ما با پیشرفت فناوری، بایستی این کار را خیلی با تعداد نیروی کمتری انجام بدهیم، چون قبلاً ما یک تایپیست داشتیم که نامه غلط تایپ می‌شد، دوباره برمی گرداندند از اول یا با لاک این را درست می‌کردند، الآن دستگاه رایانه، این را تایپ می‌کند به راحتی می‌تواند ویرایش کند.

 

این اتفاق بخشی از آن به خاطر تصمیماتی بوده که دوره‌های قبل متأسفانه در مجلس گرفته شده است. در آموزش و پرورش که مهم‌ترین و راهبردی‌ترین بخش نظام اداری کشور و واقعاً نسل آینده ما است، چند بار جذب نیرو بدون آزمون صورت گرفته است. ما یک تعداد نیروی انسانی داریم که هیچ جا تأیید نکرده است که این‌ها صلاحیت لازم برای ورود خدمت در نظام اداری دارند.

 

از آن طرف وقتی نیازسنجی واقعی صورت می‌گیرد، یک کار پیچیده است در حوزه مدیریت منابع انسانی؛ بحث برنامه‌ریزی نیروی انسانی یک شاخه از علم است ما نمی‌توانیم آن را واگذار کنیم به تصمیماتی که در فضای سیاسی گرفته می‌شود و متخصصینی که در این‌ها هستند، باید آینده پژوهی کنند و ببینند ما در آینده با توجه به تغییراتی که در محیط کار هست، به چه نیرویی نیاز داریم؟

 

بر اساس آمایش سرزمینی مشخص کنیم که در کدام نقطه از کشور چه نیرویی را نیاز داریم استفاده کنیم؛ اما واقعیت این است شرایطی که ما با آن روبرو هستیم، نتیجه این تصمیماتی بوده که گاهی اوقات روی فضای احساسی گرفته شده است و همه را استخدام کنیم در دولت.

 

الآن ما در برخی از دستگاه‌های اجرایی می‌بینیم ۴۵ درصد نیروهایمان نیرو‌هایی هستند که شاغل در مشاغل پشتیبانی و خدماتی هستند، در حالی که حداکثر این عدد باید ۲۵ درصد باشد. یعنی به ازای هر سه نفری که کار می‌کنند، یک نفر پشتیبانی کند. الآن تقریباً به ازای هر نفر که کار می‌کند در برخی از دستگاه‌های اجرایی ما که کار تخصصی آن دستگاه را انجام می‌دهد، یک نفر کار پشتیبانی آن را انجام می‌دهد، یعنی ارزش افزوده‌ای برای نظام اداری ندارد.

 

این‌ها موضوعاتی است که ما نسبت به آن حساس هستیم، وگرنه ما به این که جذب داشته باشیم در دستگاه اجرایی، مخصوصاً متخصصین، مخصوصاً نخبگان؛ نخبگانی که بتوانند بیایند باری از روی دوش نظام اداری بردارند، معتقدیم. این نارضایتی که ما امروز داریم در دستگاه اجرایی می‌بینیم، از جانب مردم که حق هم دارند وارد دستگاه شوند، وجود دارد.

 

آنها می‌بیند یک کار ساده را گاهی اوقات همکار ما نمی‌تواند انجام دهد، مخصوصاً بعضی‌ها آمدند در نظام اداری همزمان با کار خود، یک مدرکی هم گرفتند، مثلاً نیروی خدماتی وارد شده است، بعد رفته در سطح بالاتری به عنوان کارشناس، اما می‌دانیم که آن صلاحیت‌های تخصصی را ندارد.

 

وقتی وارد می‌شویم می‌بینیم که متأسفانه این ناکارآمدی در نظام اداری انباشته می‌شود در سال‌های گذشته؛ لذا اعتقاد ما این است که این تدبیری که در قانون خدمات کشوری پیش بینی شده، تدبیری است که در همه دنیا وجود دارد، چیزی است که بشریت به آن رسیده است که ما برای استخدام، بایستی شایسته‌ترین افراد را شناسایی کنیم.

 

اگر اشکالی هم به آزمون‌های استخدامی است که ما قبول داریم، این اشکالات هست، یک مرجع تخصصی برای این موضوع از سازمان سنجش، طبق قانون وجود دارد.

 

 

ـ لطیفی: بله آن را رفع کنیم، ببینیم نیاز واقعی ما چیست، متخصصان را واقعاً در نظام اداری به کار ببریم که مردم، لذت خدمت را بچشند.

 

 

 

 

ـ لطیفی: مهم‌ترین مشکل، به نظر من اراده مسئولان است نسبت به این موضوع. وقتی اراده نباشد نسبت به این موضوع و مقاومت هم در بدنه هست، ما همیشه با یک سکون در برابر تغییر مواجه هستیم. من اعتقاد ندارم ما زیرساخت‌های فنی نداریم، زیرساخت‌های فنی بوده از ۲۰ سال قبل که بحث فناوری اطلاعات و همین بحث دولت الکترونیک مطرح شد که خاطرم هست آن موقع یک گروهی هم رفتند برخی کشور‌های خارجی را به صورت نمونه بررسی کردند، مقدمات کار آماده بود برای این کار، ولی وقتی آمدیم در مقام عمل بخشی از آن فکر می‌کنم ناشی از یک طور نگاه بخشی است به موضوع.

 

هر کسی در دستگاه اجرایی احساس می‌کند این اطلاعات مال خودش است. آقای رئیس جمهور در جلسه‌ای که پخش کردید، شورای عالی اداری بود، در همان جلسه یا یک جلسه شورای اجرایی سازی فناوری اطلاعات بود، روی این موضوع تأکید کردند که داده و اطلاعات، سرمایه ملی است، مال من نیست، مال دستگاه من نیست، برای عموم مردم است، باید مردم از آن منتفع بشوند.

 

اگر این شناسنامه‌های ما شمارشگر داشت، تعداد کپی‌های که از این گرفته فکر می‌کنم الآن حداقل برای خود من شخصاً بالای چهار پنج هزار بار، خب همه این‌ها می‌رود در دستگاه اجرایی بایگانی می‌شود، یک فضایی هم می‌گیرد و هزینه‌ای هم برای من دارد. سال هاست این موضوع ایجاد شده که شما با یک کد ملی، شما یک بلیط قطار می‌خواهید بگیرید به راحتی این سامانه‌ها کد ملی شما را با نام و نام خانوادگی به شما تطبیق می‌دهد و تأیید می‌کند که شما همین آدم هستید.

 

در همین ایام کرونا وصل شد به سامانه مربوط به کرونا می‌توانست تشخیص دهد، این یعنی امکان آن وجود دارد، زیرساخت‌ها وجود دارد. گاهی اوقات نمی‌رویم سمت این که این‌ها را با همدیگر یکپارچه کنیم، الحمدلله الآن یک اتفاق خیلی خوبی افتاده، شاید من و وزیر محترم ارتباطات که از جوانان گام دوم انقلاب و از نخبه‌های حوزه آی تی هم هستند، هفته‌ای نیست که جلسه نداشته باشیم در مورد این موضوع. این موضوع را پیش می‌بریم با همدیگر.

 

اول باید خود ما مسئولان، دستمان را بگذاریم در دست همدیگر و مشکل مردم را حل کنیم. مردم، دولت را یکپارچه می‌بینند. اگر بروند در شهرداری خدمت بگیرند و ببینند آن خدمت، خدمت مناسبی نیست از چشم دولت می‌بینند. حالا شما بگو شهرداری مؤسسه عمومی است، غیر دولتی است. مردم با این کاری ندارند، می‌گویند آقا شهرداری این خدمت را نداده، بروند به بخش‌های دیگری خدمات را بخواهند بگیرند. نگاهشان این است که خب مردم به درستی هم دارند دولت را یکپارچه می‌بینند.

 

گاهی اوقات مسئولان، دولت را یکپارچه نمی‌بینند؛ یعنی این داده‌هایی که من دارم تولید می‌کنم؛ لذا آن اوایلی که آمدیم جالب بود بعضی مسئولان زیرمجموعه ما از ما سؤال می‌کردند فلان دستگاه مثلاً سازمان بازرسی، اطلاعات را می‌خواهد بدهیم یا ندهیم؟ گفتم خب اطلاعات مهم را سازمان بازرسی که باید حتماً نظارت کند بر ما. دیوان محاسبات، فلان اطلاعات را می‌خواهد بدهیم یا ندهیم؟ گفتم حتماً باید بدهیم.

 

احساس کردم یک فرهنگی شده که انگار داده برای ما یک قدرتی ایجاد می‌کنید که ما حق نداریم، بله حفظ محرمانگی داده شخصی مردم مهم است و باید لحاظ شود، اما آن جایی که کمک می‌کند به تصمیم گیری برای سایر بخش‌های دولت، باید ببخشید این فرهنگ خساست را در حوزه داده‌های ملی کنار بگذاریم، فرهنگ محرمانه سازی همه اطلاعات. بلافاصله یک مهر محرمانه روی آن بزنند که این اطلاعات محرمانه است!

 

بله این اطلاعات نباید افشا شود که سوء استفاده شود، اما در دستگاه اجرایی باید استفاده شود یا فرهنگ و این نگاه که سنتی است. من همین دو سه روز قبل بازدید رفته بودم، یکی از این مجموعه ها. گاهی اوقات ما می‌رویم یک جا بازدید. الحمدلله مردم هم گاهی ما را نمی‌شناسند، لذا خیلی راحت می‌رویم و با ماسک هم کمک می‌کند، به بازدید در یک مجموعه‌ای رفتم.

 

شما ملاحظه بفرمایید یک بیمارستان کسی می‌رود، خدای نکرده بیماری دارد، با مشکل و مکافات، انبوهی از مدارک درست می‌شود، آنجا مجموعی از مدارک دارد، این می‌خواهد اگر بیمارستان خصوصی باشد، مدارک را باید بگیرد دست خود، مثلاً برود بیمه سلامت، کاغذ می‌گیرد دستش می‌رود بیمه سلامت. بیمه سلامت باید این‌ها را دانه دانه چک کند، چون می‌خواهد بیمه پایه را برای آن محاسبه کند، دوباره باید این‌ها را دانه دانه به تعبیری تیک بزند که این‌ها مدارک است، اگر ناقصی داشته باشد دوباره برگردد و برود مدارک خود را اصلاح کند.

 

یعنی این بیمار یا خانواده بیمار، بعد همه این‌ها که تمام شود، کپی برابر اصل می‌کنند می‌دهند برود برای بیمه تکمیلی. یعنی مردم را اذیت می‌کنیم. چه کاری است وقتی داریم آنجا اطلاعات را وارد می‌کنیم؛ در بدو ورود اطلاعات، بایستی اطلاعات به صورت خودکار وارد شود. 

 

 

ـ لطیفی: بله همین طور است، یعنی آن داستان‌هایی که خودشان می‌گویند سر نسخه الکترونیک؛ آقای رئیس جمهور محکم ایستادند که این نسخه الکترونیک باید ایجاد شود، خاطرتان هم هست در اکثر استان‌ها اجرا شده بود و پایین‌ترین رتبه را تهران داشت و جالب بود ادعای برخی هم این بود که می‌گفتند دسترسی به اینترنت در مثلاً یک استان برخوردار در حاشیه کشور صد درصد اجرا شده، چطور آنجا اینترنت دارد، پزشک آنجا سیستم دارد و می‌تواند از آن استفاده کند، اما اینجا امکان ندارد؟

 

 

ـ لطیفی: ما ۱۸۰ دستگاه را الآن به عنوان دستگاه‌های اصلی هدف گذاری کردیم که با مردم خیلی ارتباط دارند، ۱۸۰ دستگاه را. هزار و ۶۸۰ خدمت اصلی را دولت ارائه می‌کند به مردم. زیرخدمت‌های آن را اگر بخواهیم احصاء کنیم چیزی در حدود شش هزار و صد خدمت، ما هدف گذاری که با وزارت محترم ارتباطات داشتیم؛ آقای زارع‌پور و همکارانشان، این است که در سه بازه زمانی، یک سوم این داده‌ها و خدمات را بیاوریم روی یک سامانه و ان شاء الله امسال حدوداً یک سوم این خدمات را هدف‌گذاری کردیم.

 

ما از دستگاه‌ها خواستیم، به همه دستگاه‌ها هم نامه زدیم، معطل مصوبه بودجه ۱۴۰۱ هم نشدیم، چون در بودجه آمده بود در تبصره ۷ بودجه بود. ما قبل از آن ما به دستگاه‌ها اعلام کردیم که خدمات پربسامدتان که مردم باید مراجعه کنند، کار دارند، چون خدمات تعداد تکرارش در روز، هفته یا ماه کم است، آن خدماتی که بیشترین و جنس آن قابل تبدیل شدن به فرایند‌های الکترونیکی است، چون بعضی خدمات، جنس آن‌ها خدمات دیداری هستند، مثلاً جزو این شش هزار و صد خدمت، تعلیم و تربیت هم داریم، تدریس هم داریم، خب تدریس به صورت حضوری است. یکی هست در بهزیستی می‌خواهد برود خدمتی بگیرد، مثلاً نگهداری کودک و این هاست.

 

 

لطیفی: خیلی کم است، احصاء دقیقی الآن نداریم، چون با دستگاه من فکر می‌کنم همه خدماتشان، شما ببینید در همین ایام کرونا یک دفعه تعلیم و تربیت هم رفت روی سامانه یعنی گاهی اوقات جایگزین هستند.

 

ما الان احراز هویت که پیچیده‌ترین کار‌ها است بدون نیاز به حضور مردم در فضای کاری در همین سامانه‌ای که الحمدلله به عنوان پنجره واحد خدمت وزارت ارتباطات ایجاد کرده، احراز هویت را بدون نیاز به حضور دارد محقق می‌کند، یعنی من برداشتم این است که بسیاری از یعنی شاید بالای ۹۰ درصد خدمات را ما می‌توانیم ببریم روی سامانه‌ای که به صورت کاملاً الکترونیک و بدون نیاز به حضور مردم صورت بگیرد.

 

 

ـ لطیفی: بله، فعلاً که کسی اعلام نکرده این را ما نمی‌توانیم ما، به طور قطع نمی‌توانیم. البته ما فعلاً یک سوم خدماتی که قابل ارائه هستند و پربسامد هستند را برای امسال هدف گذاری کردیم که چیزی در حدود به نظر می‌رسد که دو هزار خدمت باشد که ما بتوانیم الآن ببریم روی این سامانه قرار بدهیم، امیدوار هستم که اگر این اتفاق امسال بیفتد، چون زیرساختش دارد ایجاد می‌شود و بتوانیم حتی زودتر از آن تعهدی که ایجاد شده بتوانیم این کار‌ها را انجام بدهیم.

 

یک تجربه موفقی را قبلاً آقای رئیسی در قوه قضائیه داشتند و این اتفاق آنجا افتاد، ما حتی صدور احکام قضایی که یک مسأله خیلی حاد و پیچیده است رفت روی سامانه و سامانه‌مند شد. چطور نتوانیم بقیه خدمات را در این فضا قرار بدهیم؟ واقعاً مردم نیازی برای مراجعه به دستگاه اجرایی نداشته باشند؟ من بار‌ها این را گفتم، آن اوایل که مسئولیت پذیرفته بودم به من گفتند که اندازه دولت به نظر شما بزرگ است یا کوچک است؟

 

گفتم این حرف‌ها به درد ما می‌خورد که در جلسات دولت با یکدیگر بحث کنیم، مثلاً در مورد جذب نیرو و این ها، ولی آن چیزی که برای مردم مهم است؛ اندازه دولت باید به اندازه یک آیکُن در گوشی مردم باشد که این آیکُن را که زد هر خدمتی که می‌خواهد در عرصه طبقه بندی به آن برسد.

 

یکی از پیچیده‌ترین خدمات؛ خدمات بانکی است، جابجایی پول است، این روی گوشی شما به راحتی انجام می‌شود و بسیار امن. یکی از بانک‌ها که بانک خصوصی است و در حوزه قرض الحسنه کار می‌کند، سال گذشته گزارش مالی خود را داده بود، من نگاه کردم بر خلاف برخی بانک‌ها که الآن به تعبیری زیان ده هستند یا شرایط مناسبی ندارند این بانک به خاطر همین بانکداری اجتماعی و بانکداری الکترونیکی، البته قرض الحسنه بودن آن هم مزید بر علت بوده، خدا برکت داده است.

 

در همین وضعیتی که ما الآن داریم می‌بینیم، قرض الحسنه می‌دهد، چون تقریباً همه کارش را برده روی سامانه. چطور در بانک یا مثلاً در بورس همین اتفاق افتاد، چون آن اتفاقاً نیاز دارد مشتری خود را جذب و جلب کند، حاضر است این کار را انجام بدهد، ما هم باید نگاهمان این باشد.

 

 

ـ لطیفی: ما بایستی تا پایان امسال این را ببریم روی سامانه البته ما کاری که تقسیم وظیفه ملی صورت گرفته این است که ما از دستگاه‌ها مطالبه کنیم خدمات پرکاربردشان را بگویند، با همکاری دستگاه، فرایند را اصلاح کنیم، گاهی اوقات این خدمت هست، ولی فرایند طولانی دارد.

 

این فرایند باید کوتاه بشود، چون صرف این که گاهی اوقات ما اصلاً نیاز نداریم کپی شناسنامه بگیریم. چون می‌رود در سامانه شاهکار به صورت کاملاً خودکار بررسی می‌کند که این آدم، همین آدم است. شرایط آن را مثلاً می‌رود از سامانه ثبت احوال اطلاعات را می‌گیرد، می‌رود از سامانه سجاد که مربوط به وزارت آموزش عالی است مدرک تحصیل را احراز می‌کند، این‌ها چیز‌هایی نیست که نیاز داشته باشد ما مدرک بگیریم، الآن روی سامانه سجاد، مدارک فارغ التحصیلی همه دانشجویان و فارغ التحصیلان دانشگاه وجود دارد، دیگر دلیلی ندارد ما از شما دوباره مدرک بخواهیم. گاهی اوقات دستگاه‌ها اصلاً بی اطلاعند از این، واقعیت داستان این است که من اتفاقاً گاهی اوقات در این بازدید‌هایی که از دستگاه‌های اجرایی داریم خیلی از آن‌ها می‌گویند آقا این را اعلام کنید.

 

البته ما یک مرکز تبادل داده‌ها را داریم که الحمدلله این کار را انجام می‌دهد و ارتباط بین دستگاه‌ها را ایجاد می‌کند. ما در حوزه نشانی محل سکونت، در حوزه احراز هویت فرد، در حوزه مدرک تحصیلی، در حوزه ایثارگری، در حوزه‌های متعددی داده‌هایی داریم که الآن دارد تولید می‌شود.

 

می‌دانید ما قانوناً موظف هستیم در سال ۱۴۰۵ کلاً نظام آمارگیری کشور را از نظام آماری قبلی که می‌رفت جلوی خانه مردم سؤال می‌کرد، حالا آن بزرگوار منزل باشد، نباشد، خوداظهاری بخواهد کند یا نکند، تغییر دهیم و بر اساس اطلاعات ثبتی که در سامانه‌ها داریم که مرکز آمار ایران مکلف است که این کار را انجام بدهد، این اطلاعات جمع شود، پس ما اطلاعات ثبتی داریم در گوشه و کنارها، باید این‌ها با هم یکپارچه شود. به تعبیری تقاطع گیری بشود که بتوانیم کمک کنیم برای حل مسائل.

 

 

ـ لطیفی: دستگاه پیشنهاد می‌دهد ما یک کارگروهی تشکیل دادیم، با دستگاه باهمدیگر بررسی مجدد می‌کنیم، آن‌هایی که نیاز به اصلاح فرایند دارد اصلاح فرایند می‌کنیم، این شروع شده، از قبل از عید شروع کردیم به تدریج به مجموعه وزارت ارتباطات اعلام می‌کنیم می‌برد روی سامانه‌ها، الآن این پنجره واحدی که آقای دکتر زارع‌پور هم فکر کنم گزارش خود را خدمت بزرگواران عرض کردند در همین راستاست که دقیقاً این اتفاق بیفتد، به تدریج ما داریم می‌بریم زیر بار که این اتفاق بیفتد و خود دستگاه به تعبیری که اعلام می‌کنم.

 

ما از حیث اینکه این فرایند جزو فرایند‌هایی است که شناسه دارد و قابلیت اصلاح دیگر ندارد و به یک معنای دیگر در یک حد مطلوبی کوتاه سازی، ساده سازی شده و امنیت لازم را دارد، با وزارت ارتباطات، هماهنگی داریم.

 

 

ـ لطیفی: حتی در قانون به تعبیری جریمه‌ای پیش بینی نشده است، اما قطعاً خود پیگیری آقای رئیس جمهور در این موضوع در جلسات دولت که مکرر و گزارشی که ما خدمت مردم خواهیم داد در این زمینه و وزارت ارتباطات، از همه مهم‌تر این که خود مردم آنجا دارند می‌بینند الآن دستگاه‌هایی که رفتند در این پنجره واحد حضور دارند مثلاً بنیاد شهید هست، مالیاتی هست، مجموعه‌های دیگر هستند، بخشی از تأمین اجتماعی الآن حضور دارد.

 

مردم کم کم می‌بینند که اصلاً این یک بازار جدید است برای ارائه خدمت و من فکر می‌کنم به زودی ان‌شاءالله یک رقابتی در این فضا ایجاد بشود که دستگاه‌ها بیایند اینجا، چون کمک می‌کند و تسهیل می‌کند کار مردم را و فکر می‌کنم خود دستگاه‌های اجرایی هم بدشان نمی‌آید که مراجعه حضوری به دستگاهشان کمتر شود، مخصوصاً این که یک اراده خوبی بین وزرای محترم و اعضای هیئت دولت وجود دارد، بار‌ها دیدیم، ما ارتباط داریم و در این فضا می‌بینیم که در سطح عالی مدیران این اتفاق افتاده است.

 

 

 

ـ لطیفی: همین اراده‌ای که الآن عرض کردم و این مطالبه‌ای است و گزارشی که ما الآن، من تقریباً هفته گذشته معاون مربوطه ما که معاون نوسازی اداری ما هستند فهرست دستگاه‌هایی که تا امروز البته فرصت دارند دستگاه‌ها تقریباً ۹ دستگاه اسامی خود را یعنی خدمات پرکاربردشان را اعلام نکرده بودند.

 

ما طی نامه‌ای به دستگاه‌ها اعلام کردیم به مجموعه‌های سازمان‌های نظارتی مثل سازمان بازرسی و دیوان محاسبات که الحمدلله یک همکاری خوبی الآن وجود دارد. آن‌ها هم این مطالبه را دارند، واقعیت این است که اگر این اصلاحات صورت بگیرد خیلی از پرونده‌هایی که دارد تشکیل می‌شود به تعبیری پیشگیری می‌شود و درست آن هم همین است. با آن‌ها هم همکاری داریم که ان‌شاءالله کمک بگیریم که این اتفاق بیفتد.

 

 

ـ لطیفی: ما فعلاً دولت را هدف‌گذاری کردیم، چون یک فرایند به تعبیری گام به گام هست. اول از خودمان شروع می‌کنیم، آقای رئیس جمهور، نظرشان این است که ما باید از خودمان شروع کنیم، مسأله را از داخل دولت حل کنیم و بعد ان شاء الله دستگاه‌های دیگر را به تدریج، قانون گذار حتماً به ما کمک خواهد کرد در سال‌های آینده.

 

 

ـ لطیفی: بله می‌شود این کار را، الآن که نه، البته قوه قضائیه در این فضا خیلی خوب است، قوه مقننه خب جنس کارش خیلی با مردم ارتباط ندارد. اخیراً مؤسسات عمومی غیر دولتی هستند که این‌ها هم به تدریج ما احساس می‌کنیم این بازار این قدر جذاب است که به مرور زمان انجام شود.

 

 

ـ لطیفی: اصلاً یکی از مشکلات جدی ما در حوزه شهرداری هاست و در ورود اطلاعات، البته یک مقداری گستردگی شهرداری‌ها هم هست، ما ۱۳۰۰ شهرداری داریم در کشور و متأسفانه در سال‌های قبل هر شهرداری برای خودش سامانه خودش را داشته و یک مشکل به تعبیری نرم افزاری برای یکپارچه سازی، چون این‌ها باید زبان همدیگر را باید بخوانند، موقعی که می‌خواهند اطلاعات را یکپارچه کنند که متناسب با این باشد.

 

دوستان ما در وزارت ارتباطات دارند به تعبیری شیوه نامه‌های یکسان سازی زبان این مجموعه‌ها را درست می‌کنند. خب بالأخره یادمان باشد این دستور، یک دستوری است که سیزده سال روی زمین مانده و انتظار نباید داشته باشیم که یک شبه اتفاق بیفتد، اما هر تغییری از یک جایی باید شروع شود.

 

 

ـ لطیفی: من احساس می‌کنم با این روحیه‌ای که در مجموعه دستگاه‌های اجرایی است، ان شاء الله خیلی زودتر از آن چه فکر می‌کنیم.

 

 

ـ لطیفی: حکمرانی هوشمند یا دولت هوشمند؟

 

 

لطیفی: امیدوارم سه سال. 

 

 

لطیفی: پایان دولت اول یا دومشان؟ 

 

 

ـ لطیفی: این مسیری است که برای ما ضرورت است، انتخاب نیست الآن. اصلاً چیزی نیست که ما بخواهیم، هر کس دیگری هم باید همین مسیر را طی کند، چون واقعاً بخش عمده‌ای از فساد را از بین می‌برد، بخش عمده‌ای از هزینه‌های دولت را کاهش می‌دهد، بخش عمده‌ای از رضایت را برای مردم، اگر دولت‌ها به دنبال رضایت مردم هم هستند بایستی سامانه هایشان را کاری کنند که مردم راحت بتوانند خدماتشان را بگیرند.

 

یکی از کار‌هایی که آقای رئیس جمهور دستورش را دادند در همین شورای عالی اداری آخرین جلسه‌ای که خدمتشان بودیم که قرار شد که ما با همکاری وزارت ارتباطات باز موضوع را پیگیری کنیم بحث این سامانه معروف سنجش رضایت شهروندان بود.

 

ببینید الآن برخی از شرکت‌های خدمات مسافری الآن در کشور هستند به محض این که خدمتش را ارائه می‌کند بلافاصله پیامک می‌آید آقا شما از خدمت ما راضی بودید یا نبودید؟ شهروندمداری یعنی چه؟ توجه به ارباب رجوع یعنی چه؟ به غیر از این است؟ در قانون خدمات کشوری به خوبی پیش بینی شده که بخشی از جبران خدمات کارکنان دولت بایستی بر اساس میزان رضایت مردم از خدمات دولت باشد.

 

ما ساز و کاری را تا الآن نداشتیم، یک دوره‌ای مثلاً برگه‌هایی را می‌گذاشتند جلوی درب سازمان تکریم ارباب رجوع بود یک چیزی پر می‌کردیم می‌انداختیم، اما این نظام‌مند نشده بود و الحمدلله این کار را آقای رئیس جمهور سه ماه دستور دادند که دو ماهش هم گذشته به وزیر محترم ارتباطات که با همکاری ما که حالا به تعبیری نهاد فرادستگاهی به معنایی تلقی می‌شود که این سامانه ایجاد بشود و مردم خدمتی که می‌گیرند بتوانند در این سامانه ارزیابی کنند از این کارمند چقدر راضی بودیم، از این خدمت چقدر راضی بودیم؟ خیلی به ما کمک می‌کند. اصلاً هم پرداخت هم یک بخش دیگری ما اصلاً می‌توانیم بفهمیم که چند بار دارد این خدمت در روز ارائه می‌شود. 

 

 

ـ لطیفی: نه واقعاً نداریم داده‌ای این طور. یعنی ما الآن نمی‌توانیم این را، چون که می‌توانیم از همین الآن بررسی همین سامانه شاهکار که الآن وجود دارد خدمتی که ارائه می‌شود که تقریباً بیشترین خدمات را هم دارد می‌گیرد که همین احراز هویت افراد هست، اما واقعاً الآن کسی نمی‌تواند ادعا کند که در دولت می‌تواند بگوید چه خدمتی دارد بیشترین تعداد بسامد روزانه را دارد. 

 

 

ـ لطیفی: دقیقاً همین است، حکمرانی هوشمند یعنی دقیقاً همین، یعنی ما باید احصاء کنیم که کدام یک از خدمت‌های ما، حتی ما بعداً باید بتوانیم در چه ساعتی از شبانه روز این خدمت دارد درخواست می‌شود، در کدام منطقه کشور دارد این خدمت درخواست می‌شود، بعداً اگر احراز هویت کردیم، چه جنسیتی، چه سنی، چه سطح سوادی که ما بتوانیم تنظیم‌گری کنیم، الآن نوع تصمیم‌گیری ما در دولت که عرض کردم این حکمرانی هوشمند باید اتفاق بیفتد، عموماً بر اساس احساسات شهودی و شخصی ما است.

 

یعنی ما احساس می‌کنیم الآن در فضای بازار. من گاهی یک مثالی برای دوستان عرض می‌کنم، اوایلی که ما آمدیم ستاد کرونا مصوب کرد که کارکنان دولت حتماً باید واکسن بزنند. خب من هم موظف بودم به عنوان مسئول نظام اداره و استخدام کشور بخشنامه کنم به همه دستگاه ها، بخشنامه کردیم که باید همه کارکنان دولت واکسن بزنند. برخی سر و صدا راه انداختند آقا واکسن اجباری و... .

 

خدمتتان عرض کنم الآن که الحمدلله گذشته ما امروز خدا را شکر کشور به یک وضعیت با ثباتی رسیده به برکت زحماتی که همکاران ما در حوزه درمان کشیدند و همه عزیزانی که در این فضا بودند، مردم شریفمان که خیلی همراهی کردند. آقای رئیس جمهور گفتند خب این اعتراض هست شما یک بررسی کنید، شما هم اجازه بدهید من چند روز با وزارت بهداشت یک تعاملی داشته باشم،

 

ما شماره ملی همه کارکنان دولت را داریم، مستحضر هستید خود حضرتعالی هم حتماً رفتید واکسیناسیون، وقتی تشریف بردید کارت ملی شما، شماره ملی شما، خب... ما یک ارتباط کاملاً خودکار بین سامانه ما و سامانه وزارت بهداشت ایجاد شد، تقریباً یک هفته‌ای طول کشید تا زبان همدیگر را بتوانند بخوانند، ارتباطی ایجاد شود.

 

خلاصه این که تقریباً ۹۰ درصد کارکنان دولت واکسن زدند، اصلاً قبل از اینکه ما بخشنامه کنیم به دستگاه اجرایی و باز یک بررسی کردیم دیدیم که تقریباً شش درصدی که واکسن نزدند کسانی هستند که یا الآن بیمار هستند یا بیماری زمینه‌ای دارند یا مثلاً مادر شیرده هست یا فرزند در راه دارد که نبایستی واکسن احتیاط‌های پزشکی بوده، تقریباً سه درصد کارکنان بودند که ما دلیل خاصی برای نزدن واکسنشان نداشتیم واقعیتش، وقتی من به آقای رئیس جمهور گفتم یک همچنین وضعیتی را، خب ایشان با یک آرامشی گفتند این وضعیت خیلی خوب است.

 

به تعبیری، داده به ما در تصمیم گیری‌ها خیلی کمک می‌کند و هر چقدر بتوانیم تصمیم گیری هایمان را ببریم سمت داده‌ها کمک می‌کند و این نظام حکمرانی الکترونیک و هوشمند سازی دولت این فضا را برای ما ایجاد می‌کند، خب ما یکی از معضلاتی که با آن مواجه هستیم الآن همین بحث دهک بندی است می‌دانید که در دولت هفتم و هشتم هم این بحث مطرح شد که بحث یارانه ها، از دولت قبل هم مطرح بود بحث هدفمندی یارانه ها، یکی از مشکلات جدی؛ دهک بندی مردم است، هنوز هم داریم.

 

یکی از دلایل آن این است که ما این سامانه‌ها را عموماً به عنوان یک کالای مجلل داریم می‌بینیم، این سامانه، بخشی از زندگی ماست، چطور وقتی ما صبح بیدار می‌شویم قبل از هر کاری پیام رسان خود را بررسی می‌کنیم ببینیم که چیزی آمده برایمان پیامکی این ها، خب همین اتفاق باید در مورد سامانه‌ها بیفتد یعنی منِ دستگاه اجرایی، صبحِ اول صبح که می‌شود اول سامانه خودم را نگاه کنم ببینم مشکلی نیست، میزان مراجعه مردم چقدر است؟

 

یک پیشخوانی داشته باشم در مورد مسائلی که با آن مواجه هستم، این اتفاق وقتی می‌افتد که سامانه‌ها یکپارچه شوند، فاصله داریم از آن، اما این اراده که الآن وجود دارد الحمدلله خیلی می‌تواندکمک کند که تسریع شود.

 

 

ـ لطیفی: حتماً اگر وزارت نیرو انجام دهد، حالا من الآن، چون آن فهرست دقیق را ندارم، ما خواهشمان این بوده که همه این‌ها تجمیع شود، یعنی هر خانواده یک حسابی داشته باشد، متصل باشد، حتی الان می‌دانید بعضی از این ابزار‌هایی که روی گوشی‌ها هست این کار‌ها را برای شما انجام می‌دهد و به راحتی ما می‌توانیم در دولت این کار را انجام بدهیم.

 

مخصوصاً جا دارد با توجه به شعار سال عرض کنم شرکت‌های دانش بنیان در این فضا خیلی جلو هستند خدا را شکر، من یک بازدیدی از مجموعه شرکت‌های دانش بنیان داشتم که این شمارشگر‌های الکترونیکی هوشمندی که در مسیر گاز، مسیر آب وصل می‌شود در بخشی که از قبل داشتیم، شرکت‌هایی هستند که این‌ها را تولید کردند و ما با وزیر نیرو در این زمینه صحبت کردیم و وزیر نفت که بیایند با این شرکت‌ها قرارداد ببندند، استفاده کنند.

 

اصلاً ما باید برویم به این سمت که نیازی به کنتورخوان به درب خانه مردم نباشد، این به صورت الکترونیک بیاید اطلاعات جمع شود. ما اگر امروز در حوزه مصرف انرژی مسأله داریم، پرمصرف هایمان را به راحتی با سامانه شناسایی کنیم، سامانه هایش به تعبیری سخت افزاری اش ایجاد شده، در مقیاس آزمایشگاهی و حتی فراآزمایشگاهی برای بعضی از مجتمع‌های مسکونی الآن استفاده می‌شود که من عرض کردم بارها ما در حوزه شرکت‌های دانش بنیان مشکل عرضه نداریم، مشکل تقاضا داریم یعنی این‌ها می‌توانند عرضه کنند.

 

دستگاه اجرایی باید به مجموعه‌های دانش‌ بنیان اعتماد کند که نخبه‌های جوان ما هستند و الحمدلله کار‌های بسیار ارزشمندی انجام می‌دهند. واقعاً آدم وقتی این کارها را می‌بیند، خوشحال می‌شود.

 

 

ـ لطیفی: ما هفته قبل یک آیین نامه‌ای را تصویب کردیم با همکاری معاونت علمی بنیاد علمی نخبگان آقای دکتر ستاری، آمدند سازمان ما این آیین نامه تصویب شد که ما یک مسیر ویژه برای نخبگان، برای ورود به دستگاه اجرایی تعریف کردیم. شناسایی آن با بنیاد نخبگان باشد، هر فصل، هر سه ماه یک بار بچه‌های نخبه بروند آنجا معیار‌ها هم مفصل دیدیم.

 

فقط معیار علمی هم نیست، مهارتی هست، اجرایی هست، این معیار‌ها را اگر احصاء کنند ما اصلاً از این مسیر برویم سمت این که بچه‌های نخبه مان بیایند، از ان طرف مشاغل را متناسب با این‌ها کنیم. گاهی اوقات مشاغل تکراری برای بچه‌های نخبه خیلی جذابیت ندارد، شغل باید یک درجه‌ای از پیچیدگی داشته باشد که بچه‌ها را جذب کند. نظام جبران خدماتشان یک مقداری متمایز باشد.

 

نظام ترفیع و ارتقاء آنها سریع‌تر از سایرین باشد، چون بچه‌های نخبه هستند و بیایند در نظام اداری کمک کنند که ما یک نظام اداری نخبه، چابک و هوشمند برای پاسخگو به نیاز‌های آینده کشور داشته باشیم.

 

 

ـ لطیفی: در این فضا هم وزارت امورخارجه مسئولیت دارد، هم شورای عالی ایرانیان در این فضا مسئولیت دارند، بخشی از خدمات کنسولی ما قابل ارائه هست در این فضا، همین الآن هم اتفاقات خوبی افتاده، اما قطعاً قابل تکمیل است، ما شورای عالی ایرانیان را هم اخیراً در هیأت وزیران اعضای آن را بازنگری کردیم که اتفاقاً تسهیل کند برای عزیزان ما که در خارج از کشور هستند بخشی از خدماتی که نیاز دارند بتوانند به صورت سامانه‌مند بگیرند.

 

البته ملاحظاتی داریم به خاطر این که از شبکه ملی خارج می‌شویم و وارد شبکه بین المللی می‌شویم، مباحث امنیت شبکه خود را باید لحاظ کنیم که حالا قرار شده ان شاء الله وزارت ارتباطات هم در این فضا به ما کمک کند.

 

 

ـ لطیفی: ما لایحه بودجه‌ای که مجلس دیدیم، چند موضوع مهم را داشتیم. برخی مصوب شد و برخی مصوب نشد. یک مسأله جدی ما این بود که ضرایب حقوقی که این ضرایب در احکام کارگزینی کارکنان دولت است، نیازمند به اصلاح است.

 

ما در مورد عدالت یادمان باشد عدالت به معنای برابری نیست، عدالت یعنی پرداخت بر اساس بهره وری و عملکرد افراد، یک حداقل معیشتی را برای همه همکاران ببینیم، اما در ضرایب ببینیم مثلاً در حوزه حق عائله مندی، فوق العاده عائله مندی، فوق العاده اولاد که در قانون جوانی جمعیت هم دیده شده ما تأکید داشتیم و تأکید هم داریم که بایستی این تسریع شود، کمک شود، اتفاقاً من نیم ساعت قبل از این که خدمت شما برسم جلسه‌ای با آقای رئیس جمهور داشتیم، حدود ساعت ۱۰ شب بود، مجدد ایشان به من تأکید کردند باید این موضوع را پیگیری کنی.

 

ما پیش بینی کردیم شورای حقوق و دستمزد مجوز داشته باشد، مجوز قانونی هم دارد؛ ماده ۷۴ قانون خدمات کشوری که در مورد نظامات پیگیری کند. در مجلس یک بندی آمد در تبصره ۲۰ که حالا سهواً بود یا حالا... تبصره ۱۲ ببخشید، که شورای حقوق و دستمزد را از کارکرد انداخت گفت حالا حق نداریم تغییر ایجاد کنیم که ما داریم یک مذاکره‌ای هم می‌کنیم با مجلس شورای اسلامی که این شورای حقوق و دستمزد فعال تر عمل کند.

 

نگاه ما این است که به جای این که به صورت کلی به همه مشاغل یک مجوز‌های عمومی بدهیم که این سیاست در سال‌های قبل بوده، برویم سراغ پست‌های خاص و ما مثلاً در حوزه پزشکی شاید افرادی داریم که در شاخه‌های خاصی از پزشکی شرایط خیلی ویژه‌ای دارد و به اصطلاح مردم می‌فرمایند که مثلاً پنجه طلا هستند، این شرایط خاصی دارد، نمی‌توانیم بگوییم آقا شما سقف این قدر.

 

در اینجا، یک مجموعه الگوی کارانه را داریم و باید در حوزه کارانه کمک کنیم یا در مناطق محروم باید به این سمت برویم که جذابیت داشته باشد برای نیروی انسانی که آنجا این اتفاقات بیفتد. لذاست که هم بایستی در حوزه ضرایب اجازه داشته باشیم، باید قانون به ما اجازه دهد، چون ضرایب در قانون تعیین شده، در فصل مربوط به حقوق و دستمزد قانون خدمات کشوری، هم در مورد حوزه رفاهیات و آن چیزی که خارج از حکم است، چون ما یکی از مسائلی که الآن داریم، مباحث خارج از حکم است یعنی آن دستگاهی که دسترسی دارد می‌تواند خارج از حکم بدهد که این را با برنامه و بودجه داریم پیگیری می‌کنیم یک نظم و نسقی اینجا پیدا کند.

 

اگر قرار است خارج از حکم داده شود تحت عنوان حق مأموریت، حق اضافه کاری، کارانه، حق بهره‌وری و این‌ها واقعاً متناسب با آن ارزش افزوده‌ای که نیروی انسانی ما در دستگاه اجرایی ایجاد می‌کند، باشد.

 

 

ـ لطیفی: ما با همکاری دانشگاه‌ها هفت پیش نویس برای لایحه حقوق و دستمزد تهیه کردیم. یعنی زحمت بزرگواران بود که تهیه شد. در جامعه علمی - دانشگاهی الآن دارد بحث می‌شود و با مدیران با سابقه حوزه نظام اداری صحبت می‌شود، چون تبعاتی دارد که باید پیش بینی شود.

 

عمده مشکل ما همین نظام هوشمند اطلاعات است. یک سامانه‌ای را ایجاد می‌کنیم که بتوانیم در آن به تعبیری شبیه‌سازی کنیم. وقتی این احکام تغییر می‌کند، چه می‌شود؟ امیدوار هستم که بتوانیم در سال جاری یک پیش‌نویس اولیه را در دولت طرح کنیم و قبل از اینکه بودجه سال ۱۴۰۲ بسته بشود، بتوانیم کار را عملیاتی کنیم.