پخش زنده
امروز: -
در میز اقتصاد مطرح شد؛
نمایندگان در حوزه ناترازیها شفاف با مردم صحبت کنند
یک کارشناس اقتصادی گفت: بهتر است مردم به طور شفاف و روشن نسبت به گرایشهای اقتصادی آگاه شوند و نمایندگان باید صراحتا ناترازیها را بیان کنند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، بررسی چگونگی رقابت واقعی گرایشهای اقتصادی در انتخابات ، با حضور میهمانان برنامه آقایان مهدی نعمتی اقتصاددان ، مجید شاکری اقتصاددان ، سعید لیلاز از یزد ، علی کشوری کارشناس تمدن اسلامی در استودیوی قم ، همت قلی زاده اقتصاددان و سید امیر سیاح- اقتصاددان تلفنی در برنامه میز اقتصاد شبکه خبر بررسی شد.
مقدمه مجری: همانطوری که در خبرها دیدید و شنیدید، خیلی صحبت دارد میشود راجع به کلیدواژهای که رهبری راجع به آن صحبت کردند، راجع به رقابت واقعی در انتخابات مجلس، میز اقتصاد امروز هم به همین موضوع اختصاص دارد، میخواهیم ببینیم در حوزههای مختلف اقتصادی در دیدگاههایی که در حوزههای مختلف اقتصادی وجود دارد، در این دیدگاههای مختلف این رقابت واقعی بین جریانات مختلف سیاسی فارغ از آن دوگانه سنتی که همیشه در سالهای گذشته داشتیم، چگونه شکل خواهد گرفت؟
سوال: رقابت واقعی گرایشهای اقتصادی که وجود دارند در انتخاباتی که پیش رو داریم در اسفندماه باید سر چه موضوعاتی باشد و سر چه موضوعی میتواند باشد؟
نعمتی: به نظرم موضوع خیلی خوبی را انتخاب کردید به عنوان پیش رقابت برای انتخابات این است که مردم عزیز به جای این که به گرایشهای سیاسی نامزدها توجه بکنند یا علاوه بر آن به گرایش اقتصادی هم توجه بکنند، البته نمیگوییم که توجه نکنند به گرایشهای سیاسی نامزد ها، ولی اگر واقعا دغدغه مردم و دغدغه مسئولان بحث اقتصادی است پس بهتر است که مردم به صورت خیلی شفاف و روشن نسبت به گرایشهای اقتصادی نمایندهها هم آشنا بشوند، به نظرمن یکی از موضوعاتی که میتواند باعث رقابت خوبی بشود بین جناحهای مختلف در حوزه اقتصاد برای مجلس شورای اسلامی، این است که نمایندگان محترم بیایند خیلی شفاف نظراتشان را و پیشنهاداتشان را برای برون رفت از ناترازیهای اقتصادی کشور بیان کنند.
نعمتی : ما تقریبا چهارتا ناترازی خیلی مهم داریم البته ابتدا شاید بیشتر باشد، ولی حالا شاید عمده اش بشود به این چهارتا اشاره کرد، یکی از ناترازیهای ما ناترازی مالی است که بحث کسر بودجه دولت، دائم بین نمایندگان مجلس و دولت، موقع لایحهای که به مجلس ارائه میشود، سر این موضوع اختلاف و بحث هست، خب میدانیم که واقعا از آن طرف پروژههای زیادی مدنظر است که انجام بشود و طرحهای زیادی باید انجام بشود و نمایندهها هم دوست دارند بالاخره طرحها اتفاق بیفتد و از آن طرف هم دولت با محدودیت منابع مواجه است، خب چندین سال است که همه خیلی روشن و شفاف میدانیم که با کسری بودجه مواجه هستیم، دوستان باید بیایند خیلی شفاف و روشن بفرمایند که پیشنهادشان برای این ناترازی مالی و کسر بودجه چیست؟
نعمتی : ناترازی دوم میشود مثلا به بحث ناترازی حوزه انرژی اشاره کرد که به شفاف و روشنی، همه ما میدانیم که الان در حوزه هم مصرف بنزین و هم بقیه حاملهای انرژی مخصوصا گاز و حتی بعضا برق، بقیه حاملها دارای ناترازی هستیم، مثلا خب پیش بینی میشود که اگر با همین نحو بخواهیم ادامه بدهیم تو حوزه بنزین، ممکن است تو سال بعد ۲۰ تا ۲۵ میلیون در روز کاهش مصرف کمبود بنزین داشته باشیم، برق هم همچنین، گاز هم همچنین، خب باید شفاف و روشن بیایند نظرشان را اعلام کنند که پیشنهادشان برای ناترازی انرژی چی هست؟
نعمتی: ناترازی سوم شاید به حوزه ارز برگردد که ما بالاخره خب برای واردات کالاهای اساسی مان احتیاج به ارز داریم و بعضا با به خاطر کمبود صادرات نفت خام، که الحمدلله جبران شده با یکسری کسری تجاری مواجه هستیم که ممکن است اثر بگذارد روی نرخ ارز و بازار، حالا ناترازی را شاید بشود برشمرد، ولی در حوزه کسری بودجه دولت و انرژی و حوزه ارز است، نیاز هست که کسری بودجه، ناترازیهای مهم هست و چهارمیش درحوزه ناترازی مختلفی که حالا ما داریم صندوقهای بازنشستگی یکی از بحثهای خیلی مهم الان است، خب صندوقهای بازنشستگی فلسفه اش این است که منی که دارم بیمه پرداخت میکنم مثلا ۲۵ سال، ۳۰ سال و یا کمتر و بیشتر پرداخت کردم بعد از بازنشستگی میتوانم از محل خود درآمدهای همان صندوق پول برای پرداخت بشود، این فلسفه وجود صندوقها بوده، ولی متاسفانه الان مواجه هستیم که اکثر صندوقهای بازنشستگی کشور با کسری مواجه هستند و دارد از محل بودجه دولت این جبران میشود خب باید خیلی شفاف و روشن پاسخشان را اعلام کنند که راه حل شان چیه برای ناترازیها تو حوزه اقتصادی.
سوال: آقای شاکری نظر شما چیه؟ فکر میکنید این رقابت واقعی باید از کجا شکل بگیرد؟ و چگونه شروع خواهد شد؟
شاکری: همه مایی که زندگی میکنیم در ایران این درک را داریم که زندگی ما از حدود سال ۸۹- ۹۰ به بعد دچار تغییر شده، یعنی اگر چه ما در گذشته در طول دوران ایران تو سالهای دولت مدرن، سالهای خوب و بد داشتیم، اما هیچوقت تقریبا یک دهه تشکیل سرمایه ثابت منفی یا رشدهای منفی مگر استثنائاتی در طول این مدت، نبوده، و این چیزی است فراتر از سوالات معمول حکمرانی یا بحث کردن درباره ناترازی ها، یا بحث کردن درباره کسر بودجه یا چیزهای شبیه به این، روشی که ما براساس آن در دنیا زندگی میکردیم که چند بار دیگر هم این جمله را شاید اینجا بکار بردم، که مبتنی بر فروش نفت یا امنیت نفت خلیج فارس به غربیها و در راس آنها آمریکا، و دریافت کالای سرمایهای در اوجش یا کالای اساسی در قعرش، در طول این سالیان، از سال ۳۳ تقریبا تا سال ۸۹ بدون تغییر، یعنی بدون اینکه انقلاب اسلامی ایران هم تغییری در این وضعیت ایجاد بکند، آن روش به پایان رسیده، و ما به پایان رسیدن آن را به وجوه مختلفی میبینیم.
شاکری : خروج کشور از ریل توسعه، عدم تشکیل سرمایه ثابت، که خودش را کم کم به طور طبیعی به صورت ناترازیها هم نشان میدهد، خیلی اشتباه است اگر که ما بخواهیم نقطه شروع گفتگو را به سطحی که معمولا در رسانهها هست یا در روزنامهها است یا در فضای مجازی است، از این شروع کنیم که یک سری ناترازی مجزا از هم داریم، بیاییم برای هرکدام از اینها دانه دانه تصمیم بگیریم، حقیقت این است که ما از سال ۸۹ بعد از تحریم سی سال، که تحریم مهمی است.
شاکری : ببینید بعضی فکر میکنند علت از دست رفتن نقش ایران در جهان تحریم است، نه به خاطر از دست رفتن نقش ایران در جهان ما تحریم شدیم، یعنی آن شکلی که ما در دنیا زندگی میکردیم تمام شده و هنوز درحال اصرار کردن به آن شکل از زندگی هستیم، یعنی وقتی هم میرویم با طرف مقابل دیل میکنیم یا معامله امنیت در مقابل اقتصاد رو میز میگذاریم داریم سعی میکنیم جهان قبل از ۸۹ را دوباره بسازیم در حالی که آن دنیا تمام شده، اول این را بپذیریم، وقتی این را بپذیریم سطح گفت و گوی مان خیلی متفاوت از آن چیزهایی میشود که الان معمولا مطرح است، یعنی دیگر بحث این نمیشود به این که ما خب بیاییم یک راهی پیدا بکنیم، مخصوص ناترازی در سیستم بانکی، یک مشکل تو کسری بودجه داریم این را چکار بکنیم؟ نه یک مشکل دیگر داریم که انرژی، این را چکار بکنیم؟ نه اینها همه نتیجه توقف فرآیند توسعه در ایران است، توقف توسعه در ایران به چه خاطر است؟ به این خاطر است که مدل قبلی که درش زندگی میکردیم تمام شده.
سوال: چکار باید بکنیم؟ مجلس چگونه میتواند ورود بکند؟ ورود مجلس چگونه خواهد بود که میتواند این نکتهای که به آن اشاره میکند را حل بکند؟
شاکری: آنچه که حکمرانی را شکل میدهد، ساختارهای رسمی آن معمولا نیستند، استقرار سیاسی یعنی روابط غیررسمی ما بین عاملیتهای سیاسی است، هنوز استقرار سیاسی در ایران به این نتیجه نرسیده که دنیای قبلی تمام شده و هنوز نپذیرفته در نقطه مقابل که هیچ گریزیاز این که توسعه را به عنوان اصل درنظر بگیرد، توسعه در شرایط تحریم، توسعه با علم به این که از یک معامله خارجی هیچ توافق جامع پایداری به دست نخواهد آمد، وقتی این را بپذیرد استقرار سیاسی، اجزای رسمی هم همراه با آن میشوند، یعنی مثلا مجلس ببینید این که ما چه انتخابی بکنیم درباره مجلس، قطعا بر کیفیت مجلس موثر است.
شاکری : ما در طی دورههای گذشته مجالس بی کیفیت و با کیفیتی به لحاظ کارشناسی داشتیم، گاهی اوقات یک طرح مجلس به تنهایی توانسته حدود بازی کشور را در یک جایی تغییر بدهد، مثل مثلا فرض بفرمایید که طرح اقدام راهبردی در حوزه مذاکرات هسته ای، که کف کف اش، امکانات دولت آقای روحانی برای مذاکره را از اسفند ۹۹ به تابستان ۱۴۰۰ و وین شش ارتقا داده، اینها به جای خودش، اما در نهایت حکمرانی چیزی نیست به جز داشتن تصویری از آینده و فروختن آن به اهالی امروز، در درجه اول قبل از اینکه درباره این صحبت بکنیم که خب حالا کدام نمایندهها مهم اند؟ یا چه روش رای گیری مهم است؟ یا غیراز این، باید استقرار سیاسی در کشور به بپذیرد به این که گریزی از توسعه ندارد و برای مساله توسعه نیاز به خلق کردن راه حلهای جدید، داشتن چوبهای جادو یا ابتکارات درونی نیست.
سوال: الان اینطوری است؟ یعنی مثلا در سه قوه ما، در قوای مختلف براساس توسعه را فکر میکنید این طوری نیست؟
شاکری: نه اصلا کاملا فکر میکنند که همه شان با هم، یک دنیایی وجود داشته، یک چیزی به اسم تحریمها آمده آن دنیا را قطع کرده حالا اگر یک راهی پیدا کنیم، این قطع را برداریم، این پا را از روی سیم برداریم، به دنیای قبلی بر میگردیم، همه اینجوری فکر میکنند، مهم نیست چی میگویند، و حتی آن کسانی که صحبت از مقاومت هم میکنند، از مقاومتی صحبت میکنند که فضایی را برای معامله ایجاد بکند، معاملهای برای برگشتن به قبل و در این موضوع تفاوت خاصی ما بین گروههای سیاسی مختلف ما واقعا وجود ندارد، باز هم تاکید میکنم.
سوال: خب این توسعهای که بهش اشاره کردید چگونه رخ خواهد داد، چه تغییری باید مشخصا شکل بگیرد، ما داریم راجع به یکی از قوای کشور صحبت میکنیم که قوه قانونگذاری ماست، یعنی به آن استقرار سیاسی که دارید شما بهش اشاره میکنید طبیعتا میتواند راهبری جدیای داشته باشد؟ فکر میکنید چه راهبردی را باید در دستورکارش قرار بدهد که آن توسعهای که شما دارید به آن اشاره میکنید محقق بشود؟
شاکری: ببینید به طرز لابد این توسعهای که روبروی ماست توسعه عمودی است یعنی ما نمیتوانیم همه کار خوب را با هم انجام بدهیم، کاملا امکانات مان، مغزافزارمان، زمان مان محدود است، این توسعه عمودی یعنی به جای اینکه من بگویم، من به عنوان حاکمیت مینشینم چند تا قاعده کلی تولید میکنم، دیگر اقتصاد خودش، خودش را میکند، نه برعکس، روی چند بخش اصلی پیشران متمرکز میشوم و سیاست توسعه سطحی ما برای برچیدن آنها استفاده میکنم، این که کدام بخشها را انتخاب بکنیم، یک سوال سیاسی است و آن وقت مجلسی که رویکرد استانی داشته باشد، نه رویکرد ملی و دنبال این باشد که تا جای ممکن امکانات را تا جای ممکن پخش بکند در داخل کل اقتصاد به لحاظ جغرافیایی، یک همچنین مجلسی مانع از یک همچنین برنامه توسعه اقتصادی است، آیا نمایندگان مجلس جدید حاضرند از رویکرد شهرستانی و استانی خودشان تا حدی چشم پوشی بکنند و نگاه ملی تری داشته باشند؟ این چیزی است که یک مقدار کمیش در احتمالا تبلیغات انتخاباتی و یک مقدار بیشترش در عمل و فردای انتخابات معلوم میشود.
سوال: آقای سعید لیلاز روی خط ارتباطی از یزد، شما نظرتان چیه؟ با آقای نعمتی موافق هستید یا با آقای شاکری، فکر میکنید باید بیاییم سر ناترازیها یا نه؟ باید یک خرده قبلتر نگاه بکنیم، چیزهای بزرگتری را در کشور تغییر بدهیم برای اینکه این رقابت واقعی در انتخابات شکل بگیرد؟
لیلاز: ببینید ما یک دورهای شاید در حدود ۷۰-۸۰ سال موفق شدیم ایران را با قیمت نفت و با پول نفت اداره کنیم، اگر بخواهیم که سهم نفت در اقتصاد ایران را در سال ۱۳۹۰ محاسبه کنیم، من یک بار محاسبه کردم پیش خودم، ما باید روزی سه و نیم میلیون چهارمیلیون بشکه نفت صادر کنیم، نفت هم بشود بشکهای ۲۰۰ دلار، چنین چیزی دیگر غیرممکن است، بنابراین اداره ایران به روشی که نفت بفروشیم، بدهیم به جای مالیات، به جای مشارکت مردم، چرخ اقتصاد را بچرخانیم، غیرممکن شده، ما در نیمه دهه ۱۳۸۰ خورشیدی در اواخر دولت آقای خاتمی سهم پس انداز ناخالص داخلی در تولید ناخالصی داخلی بین ۳۵ تا ۴۰ درصد بود الان این شده ۱۸ درصد، ۱۷ درصد، یعنی یکی دو سال دو سه سال هم حتی، تشکیل سرمایه از استهلاک سرمایه کمتر بوده.
لیلاز: همانطور که میدانیم موجودی کل سرمایه در ایران دارد میآید پایین، البته از سال ۱۴۰۱ به بعد بهتر شده اندکی، ولی معلوم است که ما با این ریش نمیتوانیم برویم تجریش، یعنی اگر میخواهیم یک کاری انجام بدهیم، حالا تجریش یزد فرض کنید، اگر بخواهیم یک کار جدی انجام بدهیم، برسیم به آن ۸ درصدی که مورد نظر حکومت و دولت محترم هست، بایستی یک تحولی اتفاق بیفتد که این تحول بدون مشارکت سیاسی اکثریت مردم در فرآیندهای تصمیم گیری نمیشود، امکانپذیر نیست، بگذارید من حتی یک مقدار ریشه ایتر از آقای شاکری بحث را مطرح کنم، و آن بگویم که مسالهای نیست که مجلس چی میخواهد تصمیم بگیرد، کی نمیخواهد تصمیم بگیرد، مساله این استکه اگر طبقه متوسط احساس تعلق خاطر به نظام سیاسی، به نظام اجتماعی و فرهنگی حاکم بر کشور نکند، خوب کارتان را میگذارد زمین، بدون مشارکت طبقه متوسط دیگر در ایران نمیشود سرمایه گذاری کرد و نمیشود کشور را پیش برد، ما برای سال ۱۴۰۲ تصمیم گرفتیم بین هزار و ۱۰۰ تا هزار و ۲۰۰ تریلیون تومان مالیات بگیریم از مردم، این لایحهای که دولت محترم داده، منم طرفدارشم و کاملا موافقم، ولی از همین سرو صداهایی که امروز صبح تو بازار تهران یا جای دیگر میشود فهمید که این بدون کسب یک حداقل مشروعیت سیاسی، ممکن نیست.
لیلاز: شما اگر تو فرمایشهای دیروز مقام معظم رهبری هم دقت کرده باشید، ایشان هم به همین نکته اشاره کردند، گفتند اهمیت انتخابات در انتخاب یک مجلس نیرومند است، ولی نه مجلسی که بخواهد با ۴۰ درصد آراء مردم، با ۳۵ درصد آرا مردم تشکیل بشود آن هم مثلا در نقاط شهری بزرگ من برای همه کشور به یکسان احترام قائلم، ولی الان ما داریم راجع به اقتصاد حرف میزنیم، خب وقتی میگویم یک سوم جی بی تی ایران، تولید ناخالص داخلی ایران، در تهران تولید میشود، شما نمیتوانید با ۱۵ درصد، ۱۰ درصد سطح مشارکت تهران انتظار داشته باشید که طبقه متوسط بتواند شما را همراهی کند در فرآیند توسعه، من با همه پیشنهادهای مربوط به برجام، به پذیرش نمیدانم هژمونی آمریکا مخالف بودم و هستم، با همه پیشنهادهای مربوط به جذب سرمایه خارجی به داخل ایران مخالفم، به این دلیل روشن به این علت روشن که ما سالانه بین ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار فرار سرمایه داریم از ایران الان، برای این که این فرار سرمایه را جلویش را بگیریم ما باید چکار کنیم؟ ما باید بتوانیم به مالکیت احترام بگذاریم، ما باید بتوانیم به اشخاص احترام بگذاریم، اگر کسی چیزی نگفت، اگر کسی یک چیزی گفت سر یک موضوعمی مثل مثلا فرض کنید ناآرامیهای پاییز پارسال، بگذاریم با همدیگر یک خرده شفاف و دوستانه صحبت کنیم.
سوال: فقط، چون امروز بحث اقتصادی صحبت میکنیم، راهکار اقتصادی بفرمایید ؟
لیلاز : در وهله اول ما باید ایران را برای طبقه متوسط شهری زیست پذیر کنیم، اگر زیست پذیر نشود این کشور، اگر مالکیت سرمایه احترام نداشته باشد، اگر تحت قوانین جاری ما با فساد مبارزه نکنیم، مبارزه واقعی، نه مبارزه به این شکلی که الان دارد صورت میگیرد، من واقعا با انگشت گذاشتن و تاکید اقرارآمیز روی کسر بودجه دولت و ناترازی صندوقهای تامین اجتماعی مخالفم، من فکر میکنم بیشتر وقتها دانسته یا نادانسته، این حرکت با این هدف صورت میگیرد که فساد شبکه بانکی غیر دولتی را، که اتفاقا آن هم بخش اصلیش هم مال حکومت است ما بخواهیم آن را پنهان کنیم.
لیلاز : ما بدون برخورد با اصل ناترازی اقتصادی ایران که در واقع چاپ پول بدون پشتوانه است، بیشترش مال ناترازی بانکهاست، حالا من از دو تا رئیس کل محترم بانک بلکه سه تا، پرسیدم گفتند سهم کسری بودجه در رشد نقدینگی زیر ۵۰ درصد است، بنابراین اگر شما با آن اولیگارچی مالی حاکم بر شبکه بانکی ایران برخورد کردید، نرخ رشد نقدینگی را رساندید به زیر ۲۰ درصد، آن وقت امکان اصلاحات بنیادین وجود دارد وگرنه ما در شرایط تورمی سنگینی با هیج ناترازی در اقتصاد ایران نمیتوانیم مقابله کنیم، چون اولا بحرانهای اجتماعی گسترده ایجاد میکند، مثل سال ۹۸، مثل سال ۱۴۰۱، مثل سال ۹۶ و ثانیا در شرایطی که مشروعیت سیاسی نداشته باشیم، نمیتوانیم این کار را انجام بدهیم.
سوال: آقای کشوری شما از این سه تا دیدگاهی که بیان شد نظرتان به کدام نزدیکتر است؟ اساسا فکر می کنید که ما باید بیاییم سر ناترازی ها نمایندگان جدید ما بیایند تمرکز بکنند؟ یا ریشه ای تر به قول آقای شاکری حلش بکنند؟ یا نه، مثل آقای لیلاز کلا یک خرده فراتر از هردو بحثی که تا الان بیان شد باید نگاه بکنیم؟
کشوری: به نظرمن باید حل مسائل اقتصادی را و ایجاد رقابت در انتخابات و جذب مردم را از طریق پرداختن به مسائل دیگری دنبال بکنیم، این خلاصه عرض بنده است تا مادامی که کارشناسان ما براساس مفاهیم سند توسعه پایدار ۲۰۳۰ و این شاخصههای مرسوم توسعه صحبت میکنند مردم ارتباط خوبی با بحثهای اقتصادی نمیگیرند، یکی از دلایلی که مشارکت در بعضی از انتخاباتهای گذشته آمده پایین، همین نظام مسائلی است که آقایان مطرح میکنند، مردم وقتی از زبان یک کارشناس اقتصادی یک مساله را میشنوند باید ارتباط آن را با زندگی خودشان بدانند، من فرصت را مغتنم میشمارم و از منظر فقه المکاسب و مدرسه اقتصادی شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی یک مجموعه مسائل مرتبط با اقتصاد ایران را مطرح میکنم، تلقی ما در قم این هست که اگر به این مسائل پرداخته بشود، هم در یک دهه آینده مسائل اقتصادی ایران بهتر حل خواهد شد، هم در این انتخابات آتی مردم مشارکت شان بیشتر خواهد شد، من چندتا از این مسائل مهم اقتصادی را برای شما میشمارم و محور اساسی همه اینها را مردمی کردن اقتصاد میدانم، یعنی همه پیشنهادهایی که بنده در این جلسه عرض میکنم کمک میکند به این که مشارکت مردم در اقتصاد بیشتر بشود، اصطلاحا اقتصاد مردمی بشود و وقتی اقتصاد مردمی شد آثار سیاسی و انتخاباتی هم خواهد داشت، همین جا داخل پرانتز تاکید کنم مراد من از اقتصاد مردمی بخش خصوصی و بخش دولتی نیست و مرادم این است که خانوادههای ایرانی بتوانند سطح تصمیم گیریشان در اقتصاد ایران افزایش پیدا بکند، من پیشنهاد اولم به نمایندههای آینده این است که قوانین فعلی اقتصاد کشور را پالایش بکنند، ما بسیاری از قوانین فعلی را داریم که فقط سرمایه دارها را حمایت میکند و هیچ حمایتی از حضور اقتصادی مردم عادی به عمل نمیآورد، مثال اگر بخواهم بزنم، بحث واگذاری زمین رایگان به مردم هست، یک اقدام اقتصادی مهمی که میتواند مردم ایران را پای کار بیاورد، امید را به آنها برگرداند و مشکلات اقتصادی کشور را حل بکند بحث آزادسازی زمین است، این قانون مترقی احیای موات را و واگذاری زمین رایگان به صاحبان مشاغل را من مهمترین مساله اقتصادی دهههای آینده کشور میدانم، اگر زمین به صورت رایگان در اختیار مردم قرار بدهیم، میتوانیم خیلی از مشکلات اقتصادی را در آینده حل بکنیم، اما الان ما فقط زمین رایگان را در اختیار سرمایه دارها قرار میدهیم، این پس یک مساله، یک مثال دیگری اگر بخواهم بزنم بحث عمومی شدن تجارت است، من سوالم این است که چقدر از مردم عادی عرض میکنم اگر شما تجارت را عمومی بکنید، رقابت واقعیتر میشود، مردم وقتی برنامههای کارشناسان اقتصادی را میبینند، میببینند مثلا شما جایزه برای صادرات و واردات میگذارید، گذاشتن جایزه برای صادرات و واردات به نفع سرمایه دارها هست و نقش مردم را در تجارت تقویت نمیکند ببینید ما باید ایده عمومی شدن تجارت را زنده بکنیم در کشور، اگر میخواهیم مردم رقابت بیشتری بکنند در انتخابات و به حاکمیت سیاسی کشور بیشتر اطمینان بکنند باید سهمشان از حوزه تجارت کشور معلوم بشود، الان قانون تجارت کشور را که همین یکی دو سال اخیر هم در آن بازنگری شد، اگر شما ببینید، میبینید فقط حمایت میکند از تجارت سرمایه دارها، اساسا اقتصاددانهای ما و بعضی از نمایندگان مجلس مفهوم تجارت عمومی را نمیفهمند، یک مثال سومی من اگر بخواهم بزنم برای به عنوان مصادیق اصلی اقتصاد ایران، بحث مشاغل برتر است، متاسفانه مشاغل برتر که درواقع غذا و لباس یک ملتی را تامین میکنند، اینها در برنامه ریزیهای اقتصادی به آن توجه نمیشود، کشاورز ما الان امیدوار نیست که محصول کشاورزیش با یک قیمت خوبی با یک سود خوبی به فروش برسد، من حل مسائل کشاورزی ایران، حل مسائل باغداری ایران، حل مسائل دامداری ایران را از جمله مسائل اقتصادی مهم میدانم، اگر مجلس آینده مشکلات مرتبط با مشاغل برتر را حل نکند نتیجه اش این میشود که مثل الان ما باید گوشت مردم ایران را برزیل یا از سایر نقاط دنیا وارد بکنیم، با این که زمین ایران و امکانات ایران اجازه تولید غذا و لباس را به نحو کافی به مردم ما میدهد، ولی مسئولان ما اهتمام خاصی به احیای مشاغل برتر ندارند، من عرایضم را جمع بکنم، من کاملا متفاوت با کارشناسان شما فکر میکنم، فکر میکنم مسائل اقتصادی ایران ناترازیها این بحثهایی که آقای دکتر لیلاز گفتند و اینها نیست، بلکه مسائلی مثل واگذاری زمین رایگان، قانون احیای موات، عمومی شدن تجارت و مساله مشاغل برتر است.
سوال: آقای قلی زاده نظر شما چیه؟ شما فکر می کنید رقابت واقعی به این کلیدواژه رسیدن چگونه محقق خواهد شد؟ چه کاری باید انجام بشود؟ هم نظر هستید با آقای نعمتی درخصوص ناترازی ها، آقای شاکری یا خیلی کلانتر نگاهش بکنیم، استقرار سیاسی بیاید این مساله را حل بکند، آقای لیلاز که گفتند، طبقه متوسط یا آقای کشوری که تا اینجا موات و تجارت عمومی و شغل برتر را مطرح کردند؟
قلی زاده: بحث ناترازیها و موضوعی که در بحث بازار هست اگر موضوعی که ما در فضای رسانهای داریم بحث میکنیم، مربوط به بحث منابع طبیعی که در راس آنها نفت و گاز و محصولات پتروشیمی است، بنابراین من از این منظر به موضوع نگاه میکنم، موضوعی که خب طی سالهای اخیر بسیار پرچالش بوده و در سال ۹۸ هم خب ما تجربیات تلخی بابت این داریم، این موضوع با توجه به سبقه دیرینهای که در کشور به لحاظ این که آن از زاویهای که ارائه شده و منظری که ما یارانه میدهیم به مردم و نهادینه شده از طرق مختلف این ادبیاتی که ما مطرح میکنیم، خب ادبیات جدید و بعضا از نظر دوستان گاها جالب به نظر میرسد، هروقت این موضوع را مطرح میکنیم دوستان بلافاصله موضوع بنزین را میاندازند وسط و اساسا موضوع بنزین نیست.
من بارها هم عرض کردم، منابع ملی کشور مانند هر کشور دیگر جزو مزیتهای خدادادی است به خصوص برای کشوری که ما شبیه شرایط ما که یک کشور تحریمی هست، این منابع خدادادی و ملی ما میتوانست اهرم مقاومت و افزایش مقاومت اقتصاد تلقی بشود با نوع قیمت گذاری که در قوانین رسوخ پیدا کرده و تثبیت شده و من ندیدم در جهان، جای که دولت بیاید از فروش محصولات بخش خصوصی به قیمت جهانی تضمین از طریق قوانین انجام بدهد، دارد اتفاقاتی تو کشور میافتد که ما میبینیم نتایج ۱۶ سال تجربه این روش قیمت گذاری علیه اقتصاد ملی است، رکود را اگر بررسی میکنیم ته اش خارج کردن انرژی از دسترس تولید است، تورم نگاه میکنیم میبینیم از مسیر بحث جهانی سازی قیمت و فروش منابع ملی کشور به قیمتهای جهانی به داخل کشور و شکل گیری پدیده جدید به نام نقدینه خواهی است در اقتصاد ایران و بعضا سبک حسابها و افزایش تورم از منظر آلودگی هوا نگاه میکنیم میبینیم که در شناختی که این مساله بحث فروش منابع طبیعی یا نفت ملی و گاز ملی به داخل کشور خطایی که دارد انجام میدهد، خطا بیشتر به سمت مردم است و نگاه میکنیم که در طی این سه دهه اخیر در حوزه مصرف انرژی و مباحث مربوط به بهینه سازی انرژی، این همیشه مردم مورد خطاب قرار گرفتند در حالی که واقعیت مساله و موضوع ما در بخش تولید است، ما قبلا اینها را در دانشگاهها با اساتید، با دوستان کارشناس بارها با عدد و رقم نشان دادیم و تقریبا آمارهای رسمی این را تایید میکند به لحاظ این که آنچه که دوستان برداشت میکنند حالا جسارت محضر عزیزان نشود و مردم باید بدانند از منظر انرژی و وسع رسانه یا عمق رسانهای زیاد بوده و رسانه یعنی اطلاعات رسانهای در سطح جامعه زیاد بوده، ولی آنچه که امروز بررسی شده نگاه میکنیم هر کدام از این بحثهایی که ما مطرح کردیم آسیبی است بر پیکره اقتصاد ایران، ما امروز مواجه هستیم با این که در سال ۱۳۸۶ این نقطهای که فروش منابع طبیعی به قیمت جهانی تصمیم شده به نام هدفمندسازی یارانه ها، که بعدا در سال ۸۹ این عملیاتی میشود به صورت کامل از طریق قانون، مردم ایران ماهانه ۲۵ میلیون تومان براساس قیمتهای ثابت سال ۱۴۰۱ هزینههای خانوارشان بوده، اعم از روستانشینان و شهرنشینان، امروز میبینیم
نگاه میکنیم در سال ۱۴۰۱ آمارهای رسمی که منتشر شده میبینیم این خانوادهها ماهانه ۹ میلیون ۱۰ میلیون دارند هزینه میکنند، منابع علمی، مقالات، نوشتهها هم همین را نشان میدهد، تجربه هدفمندسازی یارانه ها، تجربه آبان ۹۸ را نگاه میکنیم، میبینیم که برخلاف این صحبتهایی که در رسانهها تعمیق پیدا کرده این است که ما بعد از یک فریز قیمتی مبتنی بر قیمتهای جهانی در حوزه انرژی و بالاخص بنزین اگر دوستان بروند آمارها را نگاه میکنند میبینند یک تا یک سال و نیم انقباض مصرف صورت میگیرد و با شدت بیشتری این مصرف آزاد میشود، هم در سال ۸۹، ۹۰ و ۹۱ این روند طی شده.
سوال: حالا، چون بحث ما انتخاباتی است با همه این چالشهایی که به آن اشاره کردید فکر میکنید که برای اینکه باز بر میگردم به همان سوالی که اول پرسیدم، برای اینکه این رقابت شکل بگیرد، این رقابت واقعی باشد بین همه این جریانهایی که الان داخل همین بحث هم صحبت کردیم، جریانها خیلی متفاوت است، نظرات اقتصادی خیلی متفاوت است، فکر میکنید این رقابت واقعی روی چیه؟ چه شکلی شکل میگیرد؟ باید روی چه چیزی تمرکز کرد؟
قلی زاده: یکی از عرصههای رقابت قطع به یقین این انتخاباتی است که ما پیش رو داریم در کشور و زمینه باید باز بشود، فضا باید باز بشود، مقام معظم رهبری هم دیروز به این موضوعات پرداختند، انتخابات آن تاریخی است آن زمانی است که مردم سلایق و نظرات و دیدگاههای خودشان را در این مسائل اعمال میکنند، موضوع دیگری که از خود رسانه ملی که خب الان هم خدمت شان هستیم خود رسانه است که باید این باب را باز کند و فضا را ایجاد کند و این گفتمان را به سطح جامعه و به سطح افکار عمومی بکشاند، موضوع بعدی فعال شدن و فعال بودن احزاب سیاسی کشور ما، حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ رسمی و قانونی در کشور داریم، باید اینها با شناسنامه، با ماموریت ها، با تضامین و وفای به عهدشان با حضور گسترده در جامعه، نه فقط ایام انتخابات فعال باشند و همین طور فضای به اصطلاح شور و نشاط و گفتمان توسط دانشجویان در دانشگاهها یکی از الزامات این بحث رقابتی کردن این موضوع و این که حرفهای جدید به گوش مردم برسد و مردم بابت آن بتوانند دست به انتخابات بهتری بزنند، من خبر دارم و تو اخبار هم شنیدیم از صدا و سیما.
سوال: آقای سیاح شما بفرمایید نظرتان چی هست؟ شما فکر میکنید با همه این اختلافات دیدگاهی که اینجا مطرح کردیم در حوزههای مختلف سیاسی، هر کدام از کارشناسان برنامه از یک زوایهای نگاه میکردند به این که بخواهیم یک رقابت واقعی داشته باشیم در حوزه اقتصاد، شما فکر میکنید این رقابت واقعی از کجا شکل میگیرد؟ از کدام دریچهای شما نگاه میکنید این قضیه را؟
سیاح: خب جواب سوال که روشن است در موضوعات اقتصادی از خیلی خیلی قدیم، اختلاف نظر همیشه وجود داشته درباره این که کدام سیاست درستتر است، کدام سیاست، چی جواب میدهد و چی جواب نمیدهد؟ اما در طی فرمایش دیروز رهبری که طبق معمول خواستار انتخابات پرشور بودند، خواستار این بودند که گروههای مختلفی بیایند و حرف بزنند برای مردم، من یک نکته میخواهم عرض کنم درباره آن فرمایش، که رسانههای محترم در عین حالی که بلندگو را میدهند به دست کسانی که میآیند و ایده هایشان را میگویند و نگاهشان راجع به مسائل اقتصادی را میگویند همزمان با آن و ترجیحا قبلش، لطفا سواد اقتصادی و سواد رسانهای عموم مردم را بالا بیاورند، چرا که این خیلی میتواند خطرناک باشد، اگر فضا باز بشود و کسانی که میخواهند رو صندلیهای مجلس بنشینند بیایند و حرفهایی بزنند که خدای نکرده واقعیت نداشته باشد با اقتضائات و توان کشور متناسب نباشد بیایند وعدههایی بدهند که ظاهرا شیرین است، ولی در عمل آب شوری است که خدای نکرده ممکن است اقتصاد را وضعش را از اینی که هست بدتر بکند.
سوال: میتوانید یک خرده مصداقیتر به ما بگویید و مثالی بزنید؟
سیاح: مثلا یکی بیاید بگوید که من بیایم مثلا دلار را میکنم فلان تومان، مثلا ۱۵ تومان میکنم و یک قانونی مینویسم که مثلا ماشین ارزان خارجی بیاید و همه بنز سوار بشوند.
سوال: یعنی نگذاریم این مطرح بشود این مساله دیدگاه؟ بالاخره تو کشور وجود دارد طرفدارانی هم دارند؟
سیاح: بیایند بگویند، اتفاقا بیایند بگویند، ولی حتما قبلش و درکنارش به مردم واقعیتها را بگویید، کسی ادعا کند که مثلا توی فلان جا، فلان خودرو فلان قیمت است، توی مثلا خارج خودرو فلان قیمت است و مردم .
سوال: تفکر مقابلش اینها دارد میگوید آقای سیاح.
سیاح: میدانید یک مشکلی وجود دارد و آن این که این حرف به ظاهر شیرینی میزند یک طرف، یک طرف احتمالا یک حرف بسیار شیرینی میزند مثلا همین خودروها، مثلا تویوتای مدل ۲۰۲۳ چرا مثلا آن ور آب مثلا ۱۰ هزار دلار است اینجا مثلا ۵ میلیارد تومان است؟ این حرف ظاهرا شیرینی است، اما واقعیت ندارد و مردم و هرکسی این را بشنود خوشش میآید، اما اگر سواد رسانهای و سواد اقتصادی کافی وجود نداشته باشد ممکن است خدای نکرده، خدای نکرده کسانی که یا بی اطلاعند یا خدای نکرده میخواهند سوء استفاده کنند از بی اطلاعی عموم، بتوانند نظر مردم را با حرفهای عوامگرایانه و پوپولیستی شان را بخواهند خدای نکرده جلب بکنند و کشور را به بیراهه ببرند
سوال: خب آقای سیاح، با میگویم تفکر مقابله همین را میگوید، میگوید سواد رسانهای باشد یا همچنین چیزهایی که مثلا این شکلی هم گفته میشود یا دارد عمل میشود، نیست، این جوری است که ما داریم توضیح میدهیم همینهایی که شما میفرمایید؟
سیاح: ببینید واقعیت دو تا نیست، واقعیت یکی است، چیزی که من از رسانه انتظار دارم و خواهش دارم، این است که آن واقعیتی که یکی است و دو نیست، آن یک واقعیت را به مردم نشان بدهد.
سوال: این تضارب آرا میتواند این رقابت را واقعیتر بکند؟
سیاح: حتما، حتما و اتفاقا رسوا میکنند که کسانی که حرفهای پوپولیستی و وعدههای پوک توخالی میدهند، شما واقعیت خودرو توی ایران و خارج را بگویید واقعیت نرخ ارز را بگویید، واقعیت امکانات کشور را بگویید و هم سواد عمومی مردم بالابرود، سواد اقتصادی مردم بالا برود، سواد رسانهای مردم بالا برود و هم نه فقط تحت تاثیر حرفهای پوچ برخی از پوپولیستها قرار نگیرند و همه پوپولیستها قرار نگیرند و هم این که ادعاهایی که رسانههای ضدانقلاب، تلویزیونهای آنورآبی برای مایوس کردن مردم ۲۴ ساعته دارند توی گوشیها و توی ماهوارهها میگویند آنها خنثی میشود، سواد اطلاعات عمومی مردم را بالا ببریم.
سوال: چکار باید بکنیم؟ شما میگوید اینها پوپولیستند، نتوانند مردم را گول بزنند به تفسیری که شما دارید میفرمایید، چه کاری باید انجام بشود؟
سیاح: واقعیتها را بگویید، راجع به خودرو واقعیتها را بگویید، راجع به نرخ ارز، واقعیت را بگویید.
سوال: چجوری باید بگوییم؟ بالاخره رقابت باشد یا نباشد؟
سیاح: رقابت که صددرصد باید باشد، این که تردیدی نیست، منتها اجازه ندهید کسی از اطلاعات کم مردم سوء استفاده کند، اطلاعات واقعی و درست را بدهیم.
سوال: یعنی دقیقا چکار کنیم؟ اگر بخواهید دقیقتر بگویید؟
سیاح: مثلا اگر موضوع راجع به نرخ نمیدانم ارز است، واقعیتهای نرخ ارز را بگویید.
سوال: یعنی منظورتان این است که مناظره برگزار بشود؟
سیاح: مناظره هم برگزار بشود، ببینید مناظره یک فرم است، که دو طرف بیایند حرف خودشان را بزنند، با هم اختلاف نظر دارند حرف شان را بزنند، اما درکنار مناظره، حاشیه مناظره، قبلش، بعدش، حتما بگویید که حرف درست، همین است حرف درست، واقعیت چی بود؟ آمار و ارقام واقعی چی بود؟
سوال: یعنی در مناظره خب واقعیتها را بگویید شما؟ یعنی الان شما میفرمایید که یک گروهی هستند که از سواد رسانهای بعضا مثلا پایین سوء استفاده میکنند، مباحثی را مطرح میکنند که واقعی نیست، به اینها مثلا تریبون داده نشود، بعد میفرمایید که باید یک تضارب آرایی وجود داشته باشد این رقابته شکل بگیرد، چگونه این واقعیت را رسیدن به آن، برای این که آن رقابت واقعی که داریم راجع به آن صحبت میکنیم شکل بگیرد این چگونه محقق میشود؟
سیاح: ببینید، بنده عرض نکردم به آنهایی حرفهای عوام گرایانه میزنند تریبون بدهیم، اتفاقا بدهیم، ولی واقعیت را هم به مردم بگویید تا انشاالله کسی که میخواهد از ندانستههای مردم سوء استفاده بکند رسوا بشود و کسی جرات نکند روی بی اطلاعی مردم حرفهایی بزند که مردم را گول بزند.
سوال: این که تفکر مقابلش میآید باهاش صحبت میکند و رودر رو میشوند این دوتا جریان فکری، فکر نمیکنید برای سوا شدنش به قول شما به زعم شما کافی باشد؟
سیاح: نه کافی نیست، چرا؟
سوال: چکار دیگری باید انجام بشود آن وقت؟
سیاح: چون یک طرف حرف دلچسب و به ظاهر شیرینی میزند و گول زننده میزند، مثلا یکی میآید میگوید چرا مثلا دلار اینقدر است دلار باید آنقدر باشد من میروم تو مجلس یک قانونی تصویب میکنم که دلار بشود ۱۵ تومان، حالا آن طرف چی میخواهد بگوید، هر حرفی بزند باخته.
سوال: چجوری پس واقعیت را اینجا مطرح بکنیم و نشان بدهیم؟
سیاح: اینکه واقعیت نرخ ارز، واقعیت خودرو، واقعیت این چیزهایی که پوپولیست رویش سوار میشوند را به مردم بگوییم.
سوال: سوالم مشخص است که چطوریه؟ به هرحال برای مردم به قول جذاب است، یک طیفی میآید میگوید که آقا اگر این کارها را بکنیم، دلار فردا میشود ۱۵ هزار تومان، تورم اگر این دوتا کار را انجام بدهید فردا میشود صفر، طبیعتا برای مردم هم میفرمایید شیرین میآید، تفکر مقابلش هم میگویید بیاید باهاش صحبت بکند خیلی کافی نیست، آن چیزی که فکر میکنید کافی است اینکه واقعیت گفت بشود در آن جریان فکری هم میآید و میگوید که من دارم واقعیت را به مردم میگویم، این واقعیت اصلی که نظرشماست چگونه باید تبیین بشود؟
سیاح: عرض کردم واقعیت یک دانه است، دو تا واقعیت نیست، گاهی اوقات طرفین مناظره از زاویهای که خودشان دوست دارند مردم ببینند به واقعیت نور میتابانند و بخشی از واقعیت را میگویند، و بخشی از واقعیت را خواسته یا ناخواسته نمیگویند، خب، و آن طرف هم بخشی از واقعیت را میگوید و بخشی از واقعیت را نمیگوید، رسانه ملی به عنوان کسی که دلسوز کشور است و تکلیف دارد که سواد عمومی را ارتقا بدهد، به همه ابعاد واقعیت نور بتاباند.
سوال: یعنی سوگیری داشته باشیم به هرحال به نفع یک طرز تفکری؟
سیاح: به هیچ وجه.
سوال: به هرحال ما مثلا باید همین ارزی که مثال زدید با هم برویم جلو، به هرحال ما باید بگوییم ارز ۱۵ هزار تومانی میشود یا نه؟ ارز ۷۰ هزار تومانی میشود، یک جریانی میآید میگوید مثلا دولت میآید میگوید ۵۰ هزار تومان همینی که تو بازار الان دارید میبینید، ما کدام سمتش را باید بگیریم آن وقت؟
سیاح: شما واقعیت را بگویید.
سوال: خب کدامش است؟
سیاح: شما عوامل موثر بر بازار ارز را بگویید.
سوال: دیگر هر کسی از ظن خودش میشود یار این واقعیته ۱۵ هزاری است؟ ۵۰ هزاری است؟ ۷۰ هزاری است؟
سیاح: شما عوامل موثر بر بازار ارز را تشریح کنیداطلاعاتی که لازم است مردم برای تحلیل بازار ارز داشته باشند را به آنها بدهید.
سوال: اینها را تفکر مقابلش دارد میگوید دیگر و تفکر مقابلش باید بیاید اینها را بگوید، یعنی مثلا اگر شما قائل به این نیستید که اگر با یک نوعی از پیمان سپاری مثلا نمیشود ارز بشود ۱۵ هزار تومان- ۲۰ هزار تومان باید دلایل و استدلالتان را شما بگویید دیگر؟
سیاح: البته من که طرف نیستم.
سوال: حالا به هرحال شما به عنوان یک اقتصاددان، یک کارشناس؟
سیاح: بله، ولی خلاصه این که باید مواظب باشیم مردم گول نخورند، عرض کردم خلاصه این که، چون یک طرف ماجرا تو مسائل اقتصادی ممکن از بی اطلاعی مردم خدای نکرده سوء استفاده بکند، خیلی خوب است که رسانه ملی واقعیت را بهش نور بتاباند از همه ابعاد، تا مردم واقعیت را ببینند و خدای نکرده سرشان کلاه نرود.
سوال: آقای لیلاز شما گفتید به طبقه متوسط به پردازیم، به کدام طبقه نپردازیم؟
لیلاز: نه ببینید من نگفتم به طبقه متوسط بپردازید من گفتم که شما نمیتوانید نادیده بگیرد، ما چیزی که معتقدیم این است در ایران شما بدون طبقات فرودست، بدون توجه به چهار دهک درآمدی پایین، ثبات نمیتوانید به دست بیاورید.
سوال: کدام تفکر اقتصادی، آقای لیلاز میگوید که طبقه متوسط را نادیده بگیریم، یا باید نادیده گرفته بشود؟ کدام تفکری هست که میگوید طبقه متوسط باید نادیده بشود؟
لیلاز: در عمل اتفاق میافتد، در عمل شما وقتی طبقه متوسط، چون وقتی ما راجع به طبقات اجتماعی صحبت میکنیم، معمولا فکر میکنیم که داریم راجع به یک پدیده اقتصادی صحبت میکنیم، یکی از متفکران بسیاربزرگ میگوید که طبقات اجتماعی کارکرد موتوراست، در حالی که جامعه شناسها یا اقتصاددانها معمولا برای فهم مقوله طبقه، موتور را خاموش میکنند ببینند تویش چی است؟ خب درواقع شما هرگز نخواهید فهمید آن موتور چجوری کار میکند به این ترتیب، موتور تحولات اجتماعی را، طبقات اجتماعی تشکیل میدهند و یک پکیج کاملاند، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، شما ببینید وقتی از نظر اقتصادی با تورم بالای ۴۰ تا ۵۰ درصد آن هم به طولانیترین مدت تاریخ ایران، که ۵ سال است الان مداوما ادامه دارد، فشار میآورید به طبقاتی با درآمد ثابت و رشد درآمد اینها را سالی مثلا ۱۵- ۲۰- ۲۵ – ۳۰ درصد پایینتر از تورم قرار میدهید، دائما دارید حکم میکنید به فشار بیشتر و فروراندن طبقاتی که بالای هفت، هشت دهک پایین هستند از نظر درآمدی به سمت خط فقر، خب مثلا الان شما برای همین سال ۱۴۰۲ قدرت خرید طبقه کارمندهای دولت ۱۸- ۲۰ درصد بوده، تورم ما ۴۵ درصد است، طبقه کارگرمان هم همین طور، حداقل دستمزدمان هم همین طور، بنابراین هفت هشت دهک جامعه اصلا دائما دارد از نظر قدرت اقتصادی فروکاسته میشوند، این اقتصادشان، از نظرفرهنگی ما به یک فضای بستهای فرهنگی اجتماعی وقتی ایجاد میکنیم و همه مسائل کشور را فرو میکاهیم به حجاب در درون شهرها، خب ببینید این یک نفرت ایجاد میکند برای شما.
سوال: آقای شاکری شما نظرتان چیه؟ شما فکر میکنید که با کدام یکی از این کارشناسهایی که تا اینجا صحبت کردیم شما موافق کدامشان هستید، این رقابت واقعی بالاخره چجوری باید شکل بگیرد؟
شاکری: تاکید میکنم که مساله توسعه است، نقد میکنم نکات آقای لیلاز را از این بابت که ۱۴۰۱، ۹۸ و ۹۶ را یکسان میبینند و مثالهایی که میزنند همه مربوط به تبعات بعد از ۱۴۰۱ است، وقایع ۱۴۰۱ وقایع صرفا اقتصادی نیست، یک وقایع فرهنگی اجتماعی است و آن کسانی که در واقع معترضند به وضعیت جامعه درصدشان خیلی از تعداد شرکت کنندگان در اعتراض در ۱۴۰۱ بیشتر است، آن چیزی که طبقه، بله از این بابت که ببینید وقتی شما مثلا آراء آدمهایی مثل هشمن، مثل چونپیتر را نگاه میکنید، آنها میگویند که اتفاقا طبقه متوسط لازم است اینکه قوی بشود از این بابت که امکانات حکمرانی را زیاد بکند، امکان حکمرانی مدنی را ایجاد بکند، اما چی رو به عنوان.
سوال: تفکری هست که بگوید طبقه متوسط قوی نشود؟
شاکری: ببینید وقتی که شما مثلا پیش فرض تان این است که من کاری ندارم که میزان رشد چقدر باشد، سعی میکنم کیکی را که دارم به صورت لیزری تقسیم بکنم سوال تان بازتوضیحی است در حالی که سایز کیک دارد کوچک میشود خود به خود خروجیش این است که طبقه متوسط تضعیف میشود، یعنی وقایعی رخ میدهد که در طی دهه گذشته رخ داده و تعداد افرادی که از دهکهای میانی به دهکهای پایین حرکت کردند یا اینکه نزدیک به دهکهای پایین شدند خیلی زیاد میشود، من میخواهم روی چیزی تاکید کنم، ببینید نکاتی که آقای لیلاز میگویند حجاب، ...، غیره، مابین حاکمیت و مردم نیست، موضوع قطبی شده در داخل جامعه است، در دو قسمت جامعه است و درباره این نکات نمیشود به تفاهم و گفتگو رسید، مگر این که جامعه یک فرایند توسعه را برگردد به آن، یعنی حس بکند این قطار دارد راه میرود، حالا درباره الگوهای نحوه نشستن داخل قطار، با همدیگر حرف میزنیم، و اساسا این قطار راه رفتنه یک مساله اقتصادی است چیزی است از جنس توسعه، شما وقتی که دارید سوار، خیلی ساده میگویم، سوار قطار تهران مشهد که شدید، اگر با بغل دستی تان اختلاف دارید، اگر از فضای واگن رازی نیستید بگویید بالاخره میرسیم، بالاخره داریم میرویم جلو، اما وقتی که حس بکنید قطار وایستاده، همه با هم دعوا میکنند، چرا این جا شیشه شکسته؟ چرا موکت این رنگی است؟ چرا تو این جوری میکنی؟ این طبیعی است اصلا جابجایی نوک پیکان است مساله توسعه، از این موضوع که آن لوکوموتیو باید حرکت بکند که ما بتوانیم در داخل واگنها با همدیگر برسر نظمهای اجتماعی و فرهنگی یا تعادلهای آنها با هم به تفاهم برسیم، این من به هیچ وجه نمیپسندم جابجایی این موضوع را، نکته دوم ببینید ما باید درک کنیم که امکانات ما، قابلیت حکمرانی ما به شدت محدود است و باید به جای خلق روشهای جدید، به دنبال این باشیم که ببینیم تجربه بشری چی به ما میگوید؟ همان را انجام بدهیم، این که فکر بکنیم مثلا سوال کشوری که زمین بیشتری توزیع بکنیم، خب الان شما به دلیل توقف بر روند توسعه، یک تراکم غیرعادی جمعیت زیر البرز دارید، در تهران، کرج و محور فرض بفرمایید گرمسار تا زنجان، غیر این است؟ حالا بگوییم زمین میخواهیم بدهیم، زمین در درجه اول همه میخواهند اینجا باشد دیگر، چرا؟ چون شما یک جای دیگری، یک قطب توسعه دیگری که آدمها در آنجا بتوانند یک کفی از زندگی را داشته باشند را.
سوال: آخر تو شهرهای کوچک هم زمین نمیدهند؟
شاکری: نه طراحی نکردید، ببینید اصلا مساله که ما فکر بکنیم، خب حالا همه زمینهایی که داریم را بزرگ کنیم، اصلا آیا این درست است؟ یا اینکه نه ما یک تصوری از ایران پنج سال دیگر داریم.
سوال: پس دیگر دغدغه البرز و زنجان و گرمسار و اینها نمیشود دیگر؟
شاکری: نه اصلا مساله همین جاست که شما باید بتوانید تراکم جمعیتی دیگری درجای دیگری خلق کنید.
سوال: مثلا تو اردکان هم زمین هم این جوری کوچک؟
شاکری: نه مثلا درباره مکران حرف بزنیم میدانید چی میگویم، یعنی یک قطب توسعه دیگری میخواهید که قیود شما در پاسخگویهایی توزیعی در جای دیگر را یک مقداری منعطف بکند برایتان، یا مثلا فرض بفرمایید ما توان حکمرانی رسمی مان به شدت در حال تضعیف است به خاطر این که ساختار پرداخت رسمی خارجی مان از دست رفته و هیچ نوع نظارتی بر جریانات ارزی در داخل کشور نمیتوانیم داشته باشیم، تاکید میکنم حکمرانی ریال وسیله فهمیدن جریانات ارزی کشور نیست، چون بخش مهمی از مبادلات ارزی که توسط عوامل اقتصادی ایرانی انجام میشود، اصلا سمت ریالی ندارد.
سوال: سر این چه رقابتی وجود دارد؟
شاکری: وقتی که بگوییم خب واردات را مردمی کنیم، یعنی تا جای ممکن، همین مقدار درواقع تجزیه، همین مقدار کوچک سازی عوامل وارداتی که داریم را از این هم بیشتر بکنیم که اصلا نشود هیچ نوع برنامه مدیریت ارزی برای کشور صادر کرد.
سوال: یعنی نگذاریم بیایند؟
شاکری: بله.
سوال: این خلاف آزادی اقتصادی نیست؟
شاکری: نه اصلا این جور نیست، ببینید شما آیا یک برنامه توسعه دارید یا نه؟ اگر میخواهید برنامه توسعه داشته باشید، مساله تان برکشیدن و ایجاد تولید کارخانهای بزرگ مقیاس است، یکی از ابزارهای شما برای برکشیدن کارخانه بزرگ مقیاس به شما امکان حکمرانی بدهد، شما را با تعدادی عاملیت اقتصادی دارای صرفه مقیاس مواجه بکند که شما بتوانید برایشان حکمرانی بکند و از آنها به عنوان ابزار توسعه استفاده بکنید در بخش خصوصی، خب وقتی یک همچنین چیزی است اساسا این که بگوییم همه بتوانند واردات بکنند با همچنین چیزی در تضاد است، به این خاطر که خود واردات کردن آن اهرمی است که شما باید استفاده بکنید.
سوال: خب الان نظارت مان روی بزرگ مقیاس ها، همینهایی که داریم در حد همینی که شما به آن اشاره میکنید خوب است؟ آنچیزی است که شما مدنظرتان است؟
شاکری: نه ببینید وقتی که در باره ایجاد بخش خصوصی بزرگ مقیاس مبتنی بر تولید کارخانهای که به وسیله اعتبار رفتار توسعه آن را هدایت میکنیم صحبت میکنیم.
سوال: مثلا مثل چای دبش بزرگ اینجوری؟
شاکری: نه چای دبش متناسب با هیچ برنامه توسعهای نیست، کجا نوشته شده که این کشور به شهر چای نیاز دارد؟
سوال: بالاخره بزرگ مقیاس است شما مثلا دارید میگویید که یک صنعت بزرگی داشته باشیم.
شاکری: نه، ببینید بزرگ مقیاسی در چارچوب برنامه توسعه عمودی که در بخش اول عرایضم عرض کردم و کاربر بودن، اولا صنعت چای کاربر نیست، به معنی بسته بندی چای خارجی که جز کاربر نیست یک، دو صنعت چای سهمی ندارد در سبد خانوار شما که شما در اولویتهای محدود و اندک تان بگویید من این را میخواهم بگذارم بالای سر، سوم شما هر برنامه توسعهای دارید این برنامه توسعه باید همراه باشد با محدود، چون شما بناست نسبت تولید جی تی بی را ببرید بالا دیگر، این احتمالا همگام با کاهش میزان واردات آن عاملیت اقتصادی، نه افزایشش.
سوال: یعنی کاربر و غیرکاربر نمیتوانند با هم رقابت کنند اینجا؟
شاکری: اصلا ببینید منابع شما محدود است، شما سرمایه درگردش میخواهید بدهید یا نه؟ آیا به همه میخواهید بدهید؟ به همه به این نرخ میخواهید بدهید؟ اصلا کنترل ترازنامه یعنی چی؟ کنترل ترازنامه یعنی من اینقدر سهم کسر بودجه از رشد نقدینگی نه پای پولیم، اینقدر زیاد شده که ناچار شدم یک قید بگذارم برایش و بگویم از این حد به قیمت برون رانی بخش خصوصی از این حد بیشتر نمیگذارم رشد نقدینگی بشود، پس شما ناچار از انتخابید، اصلا تصور اینکه منابعی وجود دارد که میتوانیم از همه پشتیبانی بکنیم، هرکی آمد گفت من میخواهم تولید بکنم، سریع بگوییم بیا، تو تولیدکنندهای بیا کمکت بکنم، همه بخواهند واردات بکنند، اصلا یک همچنین چیزی وجود ندارد.
سوال: خب کی این متر و مقیاس را میگذارد؟
شاکری: ببینید مساله دقیقا همینجاست.
سوال: مثلا من به شما بگویم مثلا آقای شاکری ارز نمیدهم، شما غیرکاربرید، شما خوب نیستید، شما با همین تفاصیل بگذارمت کنار به آقای نعمتی میدهم، کی این متر و معیار را تعیین میکند؟
شاکری: سازمان توسعه شما، سازمان توسعه شما کجاست؟ چون این کشور یک سازمان توسعهای داشته، به اسم سازمان برنامه، کارکردش دقیقا همین بوده، کم کم به یک دلایلی این شده سازمان برنامه و بودجه، کم کم که مساله بودجه پیش آمده، فقط آن واو وسطش باقی مانده.
سوال: آقای نعمتی جمع بندی شما را هم بشنویم؟
نعمتی: ببخشید من فکر میکنم که برداشتهای ما و بقیه کارشناسان عزیز از سوال شما یکسان نبوده که پاسخهای متفاوتی دریافت شده، چون ممکن است بنده تو نظر شخصی خودم، خیلی جاها موافق با آقای شاکری و لیلاز باشم، اما بحث سوالی که مطرح شد بحث این است که الان ما با انتخابات روبرو هستیم.
سوال: البته امیدوار هستیم که مخاطبها دیگر با این دیده باشند که تو مسائل اقتصادی رقابت خیلی جدی و نظرات خیلی متفاوت و مختلف است.
نعمتی: بحث ما این است که از فردا با انتخابات مواجه هستیم و نمایندگان میآیند پشت تریبونها و میخواهند صحبت بکنند، ما میخواهیم برای مردم یک معیار و مقیاسی بگذاریم هدف این است که چکار بکنیم که مردم بتوانند درست تصمیم بگیرند؟ اگر ما بتوانیم سوالهای ملموس را که الان مساله مردم هست بگذاریم روی میز و بخواهیم از گروههای مختلف پاسخش را بدهند، از دل پاسخهایی که داده میشود ما، چون الان نمیخواهیم نظر خودمان را اعلام بکنیم.
سوال: انشاالله حتما، ما هدفمان در روزهای آینده قطعا همین خواهد بود که جزئیتر بررسی بکنیم، امروز صرفا خواستیم بگوییم که در یک موضوع در یک سوال واحد و مشخص، روی یک موضوع اقتصادی نظرات بسیار مختلف و متعددی وجود دارد، این اختلاف و این رقابت را به تصویر بکشیم.
انتشار یافته: ۵
نظر شما
نه فاجعه سوخت مجانی !!!
فرار مالیاتی باید کاهش یابد .
قیمت سوخت افزایش یابد . ( حداقل به اندازه افغانستان ! )
سن بازنشستکی هم مانند دیگر کشورها حداقل ۶۰ سال باشد .
درامد و فساد مالی کنترل شود .
بیدار شویم !! سریعا !!
حداقل به خاطر فرزندان و عزیزانمان !!!
انرژی مجانی = مرگ اقتصاد
انرژی مجانی = بی خیالی و بدمصرفی
= آلودگی هوا + تورم
حقیقت تلخه
عده ای هم نمیخواهند حقیقت را بپذیرند
همه به دنبال توجیه و فرافکنی هستند
اما درد یک چیز اصلی است :
( سواد اقتصادی پایین مردم )
سوخت مجانی = خودکشی اقتصادی ، اجتماعی !!
در یک کلام
خیانت + بلاهت !!!